Уважаемый Sol, это поколение право, потому что оно должно быть умнее нас с Вами. Иерархические структуры, это следствие животных инстинктов доминирования. Любое стадо или стая животных имеют иерархическое строение. Это необходимое условие эволюции жизни. Только в стае животных всегда имеются естественные механизмы защиты. Но как только появляется сознание, эти механизмы перестают работать. Появляются непререкаемые авторитеты, и тогда начинаются репрессии. Вспомните хотя бы Сталина. Вот поэтому я признаю только авторитет истины.

Вот так Вы относитесь к мировоззренческим вопросам... Так что, Лена, это не я - главный гонитель мировоззренческих вопросов на сайте, а тов.Guryan.

В таком случае лучше вообще никого не читать (кроме тов.Guryan-а, конечно). Читать - только время терять, память засорять, да глаза портить.

Лена, Вы как-то писали, что я обвиняю «всё ваше поколение» в том, что оно не приемлет идей Иерархии. Это не совсем так. Просто я вижу довольно много людей, для которых нет никаких авторитетов, нет ничего святого. Вот они никогда не примут идею Иерархии по той простой причине, что для них на вершине любой «иерархии» будет их огромное, гипертрофированное «Я».  Поэтому, я не знаю, как построить общество, основанное на Иерархии и, соответственно, имеющее форму аристократии. Я только знаю, что это – наиболее правильное, справедливое  устройство общества.

"Могет быть, могет быть", как говорил Аркадий Райкин. В математике... Но кто бы показал возможность существования самих черных дыр, в реальности...

Это было недавно.., но уже так давно...

Вообще, Вы на самом деле поднимаете интересную проблему: имеются ли в обществе силы, которые заинтересованы в «закрытии» физики, которые будут использовать в качестве повода для этого слово «финальность» в названии будущей физической Теории Всего?

Нельзя  так по юношески следовать за модой. Еще одна теория заговора!  Я лично за модой не гонюсь. Теория заговора у нас стала модной. Стала   Теорией всего  в истории, социологии, военной науке,экономике и т.д. и т.п.  Но для меня причина "закрытия" науки это -  скорее вариант «За миллиард лет до конца света» братьев Стругацких.  Что не отменяет толпы мародеров . А.В.Кутырева и Стерлигова  к примеру.  В момент окончательного разгрома.

Или Вам не нравится только её будущее название: «Финальная теория», которое «сотрудники Минфина поймут ... как возможность не финансировать "Большие" проекты в теоретической физике»? «кто даст деньги если светила физики сами заявят что «Финальная теория» уже создана?» Так давайте не будем её так называть. Но двигаться к ней будем

У меня два довода

 1.  Это неправильная идея, которая выражена в названии.   В первую очередь сама идея неправильна, а  название только отражает неверность идеи. Может быть разговор о крепостном праве был и утомителен. Зато теперь я могу сказать вам наглядно. Ваше предложение звучит примерно так ( если проводить аналогию с крепостным правом) давайте назовем крепостное право по другому, но пороть будем чаще и баршину увеличим. Сами идеи крепостного права и окончательности порочны. 

2. Виктор Михайлович в статье «Ручка Уиллера или заряд без заряда» выдвигая возражение Уиллеру говорит что такой сложности, которая соответствует теории Уиллера мы не наблюдаем. Я также не наблюдаю, чтобы Теории Всего, например Теория заговора, приводили к положительным результатам.

А не повторится ли после этого положение первой трети 20 века?

Нет, не повториться. Поскольку цена развития другая. Финансовые проблемы у всех. Во всем мире.

Да, но ведь и человечество богатеет. И фундаментальную науку выделяются гораздо большие деньги, чем в конце 19 века – уже в рамках международной кооперации. Пример – Большой Адронный Коллайдер.

Соотношение роста цен на физические опыты и роста доходов несопоставимо. Просто несопоставимо. Судя по трудностям с которым  был профинансирован  БАК,создание Финальной теории точно закроет все "Большие" проекты.

Сколько раз уже объявляли «конец физики»? В незабвенном конце 19 века физическая картина мира Максвелла-Ньютона была объявлена окончательной теорией, для которой только нужно уточнять частности. А физика всё развивается и развивается, и не хочет кончаться.

Я уже говорила, что нет науки и техники. Есть  люди науки и техники. А им и так не сладко. И наука в целом и физика в частности неоднократно «кончались».  Это означало что ученые "кончались". Часто с помощью соседей. Именно поэтому требование не говорить об Александре Македонском, II веке в Александрии не выполнимы. Кроме того физика не ручей или речка чтобы не кончаться без подпитки  Минфина. Если у физиков останутся только ручки и бумага, то физика скоро закончиться.

Вы противоречите здесь сама себе. Если «физике, не в понимании Аристотеля, а как современной науке, явно не тысяча лет», тогда богословы «которые явно более чем тысячу лет строят всевозможные теории Всего» к физической Теории Всего не имеют никакого отношения.

Любой учёный (да и любой мыслящий человек) действует не слепо, а исходя их некого предвидения результата. Поэтому, часть искомого ответа уже «заранее известна». Это – следствие целеполагания и предвидения будущего, без чего невозможно никакое мышление.

Бог лучшая, наиболее полная  и жизнеспособная Теория Всего. Единый ответ на все вопросы.  Воплощенная мечта. А попытки в науке подвести такую же фундаментальную основу  предпринимались не только в физике. Успехи как у физиков так и  у других ученых пока не очень впечатляющие.  Зато богословы уже  не одну тысячу лет как нашли Источник Всего.  Но в отличии от науки они заранее знают весь ответ сразу. Вплоть до Тертуллиана : «Верую ибо абсурдно».  Да и в вашей восторженности чувствуется почти религиозное рвение. Поэтому поиск теорий с такими названиями как Окончательная , Финальная, Завершающая теория для меня напоминают поиск святого Грааля. Поскольку переносят религиозные принципы в науку.

Таким образом, даже нобелевский лауреат понял Вашу мысль о том, что в физике «недостаточно только математических формул ... необходимы еще и эксперименты». :) 

Конечно я не знаю соотношение математики и физики. И понимаю что современная физика не соединение с математикой, а сплав физики и математики. Поэтому принимаю замечание и добавляю слова "преобладание математической составляющей над эксперементальной". Но я  специально в работе привела систему Птолемея. Она давала точные результаты и соответствовала наблюдениям.  Результаты были первоначально точнее,  чем  в системе Коперника. Но представим, что она осталась непроверяемой. А ведь иквизиция сделала что могла. Сейчас же и инквизиции не надо. Вот Полина приводит пример с физиком-самородком. Он представил расчеты. Но дальше именно он должен доказать что они соответствуют эксперементу. Стивен Вайнберг в главе " В округе Эллис" сам описывает как провалился проект "Большого" ускорителя в США.  А ведь для развития теории  фундаментальных взаимодействий ( так ее надо бы правильно назвать) понадобятся скорее всего еще большие усилия чем для ее создания. 

И что же будет? Увеличится финансирование? Уменьшится?

«Больших проектов»  вообще не будет. Судя по позиции редактора журнала Forbs.http://www.forbes.ru/tehno-column/budushchee/80612-konets-progressa. И не надо мне рассказывать " Да кто он такой, и какое влияние имеет ".  Он явно не последняя спица в колесе. Тем более те люди которые его читают. Это я не о себе.

Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?

Если так, то это несколько меняет картину.

Для меня не меняет. Возьмём даже не теорию. Возьмем к примеру  принципы сохранения. Впервые закон сохранения массы высказал Эмпедокл.  Предположим он  провел эксперимент и доказал принцип сохранения массы. Принцип, в изложении Эмпедокла, был объявлен окончательным. Как там у Стивена Вайнберга :

С открытием окончательных законов испарятся наши мечты. Останется бесконечное количество научных задач, перед учеными раскроется для исследования вся Вселенная, но подозреваю, что ученые будущего будут немного завидовать физикам наших дней, так как мы все еще идем по дороге, ведущей к открытию окончательных законов. 

 Все завидуйте Эмпедоклу! Ваши мечты испарились ! Открывать, в этой области физики, больше нечего! Он же прав? Да прав . Но закон сохранения массы, совершенно правильный, и сам изменился и развился в целую  систему законов сохранения, очень разных и непохожих друг на друга. Если бы он назывался Сверх окончательным законом и более не исследовался ( в данном случае не важно почему)  он стал бы тормозом науки.  То есть правильный закон – это не окончательный закон, а постоянно уточняемый закон. И РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТ изначального закона за который когда-то умирали остается всем известная банальность. А новый вариант старого закона уже и  узнать трудно. Так изменился.

Таблица умножения конечно правильна и экспериментально проверяема. Но горе той стране где даже школьная  математика остановилась бы только на изучении  только этой части арифметики объявив таблицу умножения Окончательной теорией. Кроме того  при успехе Окончательной  теории сработал бы принцип домино.  Остановка теоритической физики остановила бы фундаментальную физику в целом, затем инженерную физику и дальше по цепочке.

Письмо Sol от Робинзонаны Крузо

Это не новое имя. Это определение собственного положения. Мне поговорить не с кем. О квантовой механике и будущем физики.  Наверное, кроме Вас.  Вот к примеру  вопрос о соотношении математики и физики. Я спрашивала « где граница физики и математики?» а мне отвечали « нет других путей в физике кроме математики». Я знаю  что нет. И знаю что и в других науках скоро не будет.   Если не будете говорить всякие умности вроде « логика просто закачаешься» то выражу свою мысль по детски.  Скорее даже по старушечьи. Я недоверчива как старая бабушка. Мне говорят вот подарок от деда Мороза, а я «сколько стоит»? Мне говорят вот прекрасное лекарство, а я « какие побочные эффекты»? Мне говорят, смотри какие успехи у математики, а я «какая цена у всевластия математики»? В других науках цену , как Вы выразились , математической фантастики , видно. Экономика с  Малинецким, история с историей Фоменко, Синтетическая теория Эволюции в биологии. Примеры есть.  Да и незабвенный Л.Н. Гумилёв с его циклами. А в физике? В квантовой механике спор А. Эйнштейна и Н. Бора закончился. Судя по учебнику   МВТУ им. Баумана. Но ведь на  вопросы Эйнштейна  так и не ответили. И от кошки Шредингера только ружьем и могут отбиться.  Но это все догадки и предположения.  А вы сразу ставите вопрос не о том что я обвиняю кого либо в шарлатанстве, а о том что возможна " математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего"

Но начну  по порядку.

Первое. Вопрос о «расписке от вещества и энергии».

1.         «Расписка» это образ. Образ того, что сущности, которые мы называем веществом и энергией никогда ни дадут нам никаких  окончательных,  вечных,  финальных,  всеобщих  доказательств правильности  открытых нами законов. И обязательств что будут им подчиняться. Наши знания никогда не будут окончательными ни о делении ядра, ни о падении капли воды. Они всегда будут неточным слепком с действительности. Я за образность. Но из всего сказанного мной понятно, что любой свой образ я считаю неточным. Предложите лучше.

Второе. О «мировоззренческом вопросе – познаваем ли мир»? Я всегда – за обсуждение мировоззренческих вопросов.

2. Что касается Ваших трех вопросов то не могли бы Вы сперва ответить на них сами? Так скажем во исполнение мысли дня сайта  Солярис. Ставить вопросы нелегко, но отвечать еще сложнее.   Я слишком слаба что бы ответить на них без Вашего и желательно fundaev-а письменного  разрешения обратиться к Александру Македонскому.  Поскольку, права я или нет, говоря о сегодняшнем дне я буду ссылаться на век ХIХ. Но кризис ХIХ века завершился революцией. А если бы революция в физике по финансовым причинам не состоялась? Для того чтобы понять что  произошло бы необходимо вернуться во II век , в Александрию и понять причины кризиса приведшего к гибели науки и значительной части техники. А вот чтобы понять причины гибели эллинистической науки необходимо рассмотреть взаимоотношения между Александром Македонским и Аристотелем. И по пути зайти в Византию в 717 год. Но это только одна глава работы и одна часть проблемы.

Дело в том что  Ваше требование ответить с «обоснованием» выглядит непоместно. Непоместно на форуме. Помните я Вам говорила о недостатках форумного формата?

 Лосев А.Ф. Античный космос и современная наука, Станислав Лемм . Сумма технологий(  это основа моих и вопросов и ответов), Ортега –и – Гассет . Восстание масс. Хорган Дж. Конец науки. Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки. Комментарии  к этой книге О.В. Крылова и Г.Г. Малинецкого, Гюнтер Стент  «Конец прогресса», - то что читала. Поняла или не поняла другой вопрос.  

Фоллмер Г. Размышления о книге Дж.Хоргана "Конец науки", и В.И.Вернадский о научных прорывах, поскольку у него приоритет перед Куном  - то что не читала, но надо прочитать. В интернете не нашла Г. Фоллмера.

Работа должна выглядеть так : что говорит  «Сумма технологий»  Станислава Лема . Затем свое изложение  всего что прочитала. Затем что об этом говорит  Forbes и Пентагон (  «наших» не нашла) В конце Лосев и Вернадский(?) и обязательно Фоллмер. Затем историческая экскурсия. И в завершение Ортега-и-Гассет и снова Станислав Лем.

 Авторов, которых необходимо прочитать должно быть больше, но не меньше. Если подскажите, кто еще, буду благодарна. Небольшая такая работа.  Страниц на много. На все каникулы. А вы что думали, что образ бедного котика как дороги в будущее и  зловещее кольцо Всевластия появились на пустом месте? А Лены на деревьях растут? Расту я на необитаемом острове.  Если бы Вы не упомянули Ортегу – и – Гассета то мы бы не «встретились». А то был один Станислав Лем, как Пятница.  С Хосе как то веселее. Тем более я пришла к такому же выводу независимо от него. Который изложила в «коте Шредингера» не будучи знакома с «Восстанием масс».

Вывод: если изложить полностью  то  слишком много для форума, если изложить кратко…   То будет    непонятно даже для меня самой. Совсем кратко они звучат  как то так  « мы подходим  к очередному рубежу наших возможностей, но  должны его преодолеть его, поскольку иначе новое средневековье , которое будет …» Мне самой не нравиться.  Кроме того  мои ответы не очень  стыкуются с Вашими вопросами.  Так что , может быть, покажите свое видение познаваемости мира?

Ведь моя цель – не «победить» Вас любой ценой с помощью «полемических приёмов», а продвинуться в понимании обсуждаемого вопроса и продвинуть в этом других участников дискуссии (насколько это в моих силах). 

3.Выражение «сократовский вопрос» возникло не вчера.  Любой психолог должен владеть такой техникой в совершенстве. Ну нельзя же,как правило, в самом деле сказать человеку прямо : «Вы душевнобольной».  Получишь в ответ: «сам дурак». Необходимо подвести собеседника к правильному для Вас ответу.  В Ваших же  вопросах  явно выглядывает «высокий сократовский лоб». Наверное, читали «Апологию Сократа» или/и «Пир».  Ну как мне отвечать на фразу «Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?» Если я отвечу «да» то меня успокоят тем, что будут экспериментальные проверки. Если «нет» то скажут : « Ты сама не знаешь чего хочешь выступая против подтвержденной экспериментом  теории, за которую, несомненно, дадут Нобелевскую премию».

Дело даже не в том, что у Вас «сократовские вопросы». Ну, такая особенность у человека, что поделать? Дело в том, что у нас в результате исчезает взаимопонимание. У нас и так с этим проблемы. Вы яростный поклонник объединительных теорий, пишете о Теории всего почти с религиозным экстазом. «Скажу больше – создание Теории Всего – это заветная Цель и Мечта науки.» Считаете, что выступление против этой теории антинаучно. Я же считаю что победа Теорий Всего ( а они есть не только в физике) грозит гибелью и науки и техники.  Навряд ли мы договоримся до полного взаимопонимания. Но кого-то уровня можем достичь. Но без полемики в ее древнегреческом смысле. Пусть полемика и непреднамеренная.

Не знаю, где Вы увидели, что я «посмеялся  как над моей попыткой,  так и над попыткой  Полины взглянуть на спор именно с  мировоззренческой точки зрения»?

4. Я задам Вам не риторический или полемический вопрос. А просто вопрос для получения информации: а как строить иерархию? Если без пулеметов? Если не убеждением то как?

У каждого человека своя точка зрения. Поскольку свой  опыт. Со своей точки зрения он видит мир и поэтому него естественно свое мировоззрение. Отличное от Вашего или от fundaev мировоззрений. Но  fundaev не говорил о иерархии или о мудрецах. Помимо пулеметов есть путь, который уже давно нашли религиозные проповедники – путь убеждения в правильности своего мировозрения. Полина подошла к вопросу об американской лунной программе со свой точки зрения.  К ее точке зрения могу добавить историю с броненосцем «МЭН». Я с точки зрения точки  на карте Брянской области. Платон или Омар Хайям или… (список продолжите сами)  тоже бы подошли без глубоких знаний современной механики.   Мало этого. Они бы как оригинальные мыслители нашли бы свою точку зрения .

 У них тоже логика была бы «закачаешься». Я в своей работе посвященной несчастному коту и пытаюсь говорить о том, что наука должна быть максимально понятна. Поэтому всегда, с моей точки зрения, надо подходить с мировоззренческой точки зрения. Причем с точки зрения чужого мировоззрения.  Этому специально в семинарии учат. То есть это просто техника и желание. Я то ладно. Но с Полиной надо было поговорить и убедить.  Раз назвались сторонником иерархии добро пожаловать в    кузов. 

Корпорация «РЕКОД»  является номинантом в  XIХ Всероссийском форуме «Рынок геоинформатики в России. Современное состояние и перспективы развития».

Предлагаем Вам принять активное участие в голосовании и высказать свое мнение. Для этого необходимо пройти по ссылке http://www.gisa.ru/golos_19_gis-forum.html и отметить выбранного номинанта.

С уважением,  ОАО «НПК «РЕКОД»

P.S. Голосование возможно с одного IP - адреса до 18 часов 29 мая 2012 года.

Первый в мире космический корабль, созданный частной компанией, пристыковался к МКС

Когда и где будет подведение итогов конкурса? Предусматриваются ли ещё какие-либо мероприятия в рамках конкурса (типа очной викторины и т.п.)? Если да, то когда и где?

Кстати говоря, соляристы наблюдали предыдущее прохождение Венеры по диску Солнца, 8 лет назад. Об этом можно прочитать здесь.

Наблюдение прохождения Венеры 6 июня 1761 г. Михаилом Васильевичем Ломоносовым (фрагмент фильма "Михайло Ломоносов" 1984-1986 гг.).

Смотреть примерно с 54:27 по 60:40 и далее до 63:20.