Современное состояние науки в России
Опубликовано admin в пт, 14/01/2011 - 18:36
in
Посмотрите вокруг, хотя бы на людей которые с Вами работают! Я не говорю, что проблем нет, и таки-да, большие бюджеты пилят. Но очень многие люди, в том числе, и мы с Вами, честно двигают науку.
А распил "бабла" идет у них не в меньших масштабах. Один мой знакомый, работает в Fermilab на TEVATRON (кандидат, МФТИ), говорит, что работать начинают интенсивно только тогда, когда начинают ходить слухи про сокращения. А так, там атмосфера весьма расслабленная.
Про отставание навсегда и азиатских дикарей, мы уже слышали, ага. И в 40-х годах, и в 90-х, и много раз до этого. И каждый раз мы упорно доказываем что "нифига".
Насчет тех же нанотехнологий, давайте вспомним, с кого они начались, а? Там много различных отраслей и не думаю, что прямо таки во всех мы отстаем. Например, что касается электроники, у нас появился собственный 90 нм техпроцесс, что вполне на современном уровне. А будут заводы на 45-60 нм, что является передовым мировым уровнем. На новом Эльбрус-С уже крутится Linux 2.6, причем в родных кодах, без трансляции в инструкции x86.
А еще есть много чего, где буржуины отстали "навсегда". В любом случае одинаково хорошо делать и игрушки, и космические корабли невозможно. Никаких ресурсов не хватит
- Войдите на сайт для отправки комментариев
- 20452 просмотра
"Теория всего" не "закроет" ни физику, ни другие науки.
Она упорядочит все, раннее добытые знания, в понятную и чёткую структуру.
Лена Бабенко в своем выступлении на конференции первый шаг в Космос, сказала мол: "от энергии никто не брал расписку что она mc2"! Но чем не "расписка" Тринити Тест, Семипалатинск, Хиросима, Нагасаки... И многое другое. При ядерном взрыве, 1% урана превращается в чистую энергию огромной силы! Поэтому за базар ответ нести надо.
Уважаемый СССр. Энергия - это всего лишь способность материи совершать работу. Поэтому материя не может превращатьсяв свою способность. Ни 1%, ни даже 0,0000001%. Материя неуничтожима, она не возникает из ничего и не исчезает никуда.
Так что Елена права, никакой расписки энергия не давала. И не даст. Потому что она - просто способность. Так же как прозрачность - способность стекла пропускать свет. И никакая часть стекла никогда не сможет превратиться в прозрачность...
А что касается теории Всего, или единой теории поля, они ни в коем случае не будет финальной, потому что процесс познания бесконечен. Вспомните слова вашего земляка: "электрон так же неисчерпаем, как и атом..." Теория Всего просто откроет такие горизонты, какие никому и не снились.
А еще хочу сказать о работе ученых. Я считаю теорию относительности неверной, но от этого она не перестает быть гениальной. Потому что в науке любой результат имеет значение. Если система Птоломея была опровегрнута, это вовсе не значит, что ее нужно забыть и вычеркнуть из истории науки. Она ведь по сравнению с теорией хрустальных сфер, в свое время тоже была гениальной. Истина не падает с небес, она всегда рождается только в сравнении. Поэтому труд ученых - это тяжелейший труд, по сравнению с которым труд землекопа или каменщика, просто легкая прогулка на свежем воздухе...
Текст удалён.
На сайте Лаборатория космических исследований не возражают (без иронии) против поучительных примеров, но поучительная пословица, написанная СССр 23.06 2012 года, удаляется. Тем более, что поступила и просьба автора данного поста об удалении, правда, на французском языке.
"Судьба" комментариев при обсуждении сложившейся ситуации может быть решена по личной просьбе авторов. История получилась действительно поучительной во многих отношениях.
Господин СССр! Ваш "аргумент" сильный, правда не могу его означить научным содержанием.
У меня к вам только один вопрос. Вы лично сами сделали хоть, что-то полезное в жизни?
Например: у вас масса изобретений, внедрённых в производство, законченая научная работа, принесшая хоть какую-то пользу, исследовательская работа и т.д.
Только прошу не считать полезной, научной деятельностью: сон, приём пищи и избавление от неё, надевание на себя одежды и её снимание, нахождение перед телевизором, игру с компьютером, а так же инстинкт размножения.
Жду ответа.
Мне все-таки кажется, что в этом мире такое количество непризнанных гениев-самоучек, что остальным скромным представителям цивилизации не остается ничего лучше, чем банить их, дабы те не задавили всех своим "авторитетом" и не превратили сайт в помойное ведро, в которое он уже почти превратился (к сожалению, не без моего участия, каюсь).
P.S. Объяснять свою точку зрения о том, почему чрезмерная толерантность - не есть хорошо, не хочу.
Сейчас после комментария Madera ясно, что нельзя было оставлять без внимания комментарий CCCр, и даже не имеет значение, на кого он был нацелен.
Автор дружественного нам сайта, который активно рекламируется на данном сайте, позволил себе неприязненный выпад в адрес конкретного человека. Не вступая в дискуссии, не приводя аргументированные доводы решил дать свою оценку. О разнице в возрасте почти в 60 лет СССр мог не знать, но ведь на своём сайте такие комментарии запрещены принятыми и опубликованными правилами. СССр (теперь выбранный ник никак не соответствует совпадению с названием исторического государства) напоминает ребёнка, который послушно ведёт себя в присутствии родителей и учителей, а без видимого контроля показывает себя с противоположной стороны.
Если не поступит объяснение со стороны СССр, предлагаю удалить его комментарий.
не могу его означить научным содержанием.
исследовательская работа и т.д.
так же инстинкт размножения.
Жду ответа.
Herr Madera! Не всякие посты на этом форуме имеют научное содержание. Тем более что ваш пост не соответствует ни теме форума, ни моего комментария.
Да, исследовательские работы есть, так же два криптографических шифра и т.д. Надеюсь в будущем работ будет больше.
Warum so unhöflich?
Я ответил?
который активно рекламируется на данном сайте
О разнице в возрасте почти в 60 лет СССр мог не знать, но ведь на своём сайте такие комментарии запрещены принятыми и опубликованными правилами.
напоминает ребёнка, который послушно ведёт себя в присутствии родителей и учителей, а без видимого контроля показывает себя с противоположной стороны.
Если не поступит объяснение со стороны СССр, предлагаю удалить его комментарий.
In manifestiert sich als Werbung?
Warum sollte Offenlegung mein Alter? Ich hoffte auf die Vertraulichkeit.
Je propose d'éloigner mon commentaire.
In manifestiert sich als Werbung?
Warum sollte Offenlegung mein Alter? Ich hoffte auf die Vertraulichkeit.
Je propose d'éloigner mon commentaire.
私は多くの人々がここでドイツ語を話せないと思います。
後記私の日本語のため申し訳ありません。
Unuttum demek: nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum.
«Ответ за базар» для СССр и Sol
Мой ответ вызван тем , как это не странно, что замечание Полины о том, что я не использовала формулу mc2"правильно, зато замечание СССр правдиво по сути . Он правильно поставил вопрос : « Можем ли мы получить расписки от вещества и энергии?» Или более мировоззренческий – познаваем ли мир?
Идеи «Теории всего», или как назвал свою книгу Стивен Вайнберг «Финальной Теории» изменят судьбу физики, а значит и всего человечества.
В прошлый раз мой пост удалили. Удивительно не это. Не очень удивительно удаление поста ученицы 7-го класса. Удивительно что Sol, так ратующий за иерархию, за «мудрецов», за правильное соотношение высшего и низшего , говорящий о невозможности таких понятий у моего поколения, посмеялся как над моей попыткой, так и над попыткой Полины взглянуть на спор именно с мировоззренческой точки зрения. Жаль Платон умер. Он бы точно подошел к спору с точки зрения Эйдоса. Было бы еще «смешнее». С точки зрения Sol.
Чтобы строить иерархию или обращаться к мудрецам, необходимо быть самому готовым на все вопросы смотреть с более важной, более высокой точки зрения. Так что удалят, не удалят, но у меня выбора нет. Поскольку вопрос поднят мировоззренческий.
Я это к тому, что вопрос поднят в работе «Х-теория как кольцо Всевластия» именно мировоззренческий. О познаваемости или не познаваемости мира.
Но сначала отступление о значении идей.
Идеи играют огромную роль в жизни, как отдельного человека, так и целых народов. К примеру, идея отмены крепостного права сыграла огромную роль в истории нашей страны. В нашей стране идея отмены крепостного права была впервые высказана Екатериной II и Радищевым. Однако первым царем, который обещал отменить крепостное право, был Лжедмитрий I. Именно под знаменами отмены крепостного права путем всеобщего оказачевания выступал и он, и Болотников , и Хлопок, «Царевич Петр» и многие другие. Однако события начала ХVII века были названы не , к примеру, «Крепостной войной» а «Смутным временем». И оценили людей сражавшихся против центральной власти «ворами». Теперь представим, что какой либо церковный деятель на уровне митрополита дал оценку «Смуте» как войне вокруг вопроса о крепостном праве. Неважно как бы эту идею восприняли. Главное что в течении ХII, бунташного, века эта идея обсуждалась бы постоянно. В результате к моменту, когда верховная власть тоже поняла что необходимо отменить крепостное право, эта идея могла быть обсуждаема в обществе. То есть Екатерина Великая, понимавшая, что крепостное право есть зло, могла бы смягчить, а не усилить крепостное право.
Таким образом, правильная оценка даже одним высокопоставленным иерархом церкви «Смутного времени», не как мутного, не как воровского, а как междоусобной войны вокруг вопроса о крепостном праве изменила бы нашу, а значит и мировую историю.
А идеи «Теории всего», или как назвал свою книгу луареат Нобелевской премии Стивен Вайнберг «Финальной Теории» изменят судьбу физики, а значит и всего человечества.
При этом я не считаю будущую « финальную теорию» в изложении Стивена Вайнберга действительно финальной. Финальной может быть лишь Икс-теория которая через гравитацию свяжет все взаимодействия с пространством и временем. Вот это будет финал физики. Я ссылаюсь в своем пояснении на цитату Н.Бора. Но она имеет лишь косвенное отношение к вопросу. А вот цитата имеющая прямое отношение к вопросу : «Прогресс состоит не в замене неверной теории на верную, а в замене одной неверной теории на другую неверную, но уточненную.»
Стивен Хокинг
Таким образом, несмотря на то что Окончательная теория или Финальная теория является, как мне говорят, сокровенной мечтой ученых и выступление против нее антинаучно, тем не менее, я считаю что истинно Финальная теория, а я говорю именно о ней, во первых невозможна во вторых означает конец физики.
Невозможна в силу того что мы познавая мир будем продвигаться все дальше по дороге познания. И даже те формулы которые нам кажутся сейчас «распискам» от вещества и энергии будут при продвижении дальше и уточнятся и изменяться. В том числе и mc2". Из этого следует следующий вывод - провозглашение создания данной теории будет означать финал физики. Ведь ее вывод невозможно будет опровергнуть. Конечно находятся необоснованные оптимисты которые заявляют что можно не беспокоится – все равно физика будет двигаться вперед. Если кто разделяет такую позицию обрадую Вас. Вы в компании, в том числе, и лауреата Нобелевской премии Стивена Вайнберга. Однако давайте сделаем небольшой мысленный эксперимент. Предположим что Хейке Камерлинг - Онесс , открыватель сверхпроводимости остановился на своих первоначальных результатах, которые не противоречили теории, и остановился на том что при снижении температуры проводимость также плавно снижается. Поскольку теория Ландау, для объяснения давно наблюдаемого парадокса, была создана гораздо позднее, все бы на этом и успокоились. В чем же мысленный эксперимент? Представите что Вы руководитель кафедры к которому пришел аспирант с просьбой (с учетом не открытия явления сверхпроводимости) провести эксперимент при сверхнизких температурах. И предположим ( только предположим !) что Вы не Ландау чтобы обосновать просьбу аспиранта теоретически. При нынешнем бедственном положении убедить, кого либо будет крайне сложно. Это относительно небольшой вопрос и относительно небольшие деньги. Но еще Резерфорд сказал, что все валявшееся под ногами уже собрано. Вероятнее всего для движения вперед может понадобиться что-то очень дорогостоящее, к примеру, орбитальная станция у Меркурия. И кто даст деньги если светила физики сами заявят что «Финальная теория» уже создана? Только не надо говорить при чем тут капитан Врунгель. Поскольку он прав. Как Вы яхту назовете так она и поплывет.
Лен, твои ответы представляют из себя сборник цитат всех времен и народов. Ответы не соответствуют вопросам. Этим страдают и все твои публикации. Отвечай КОНКРЕТНЕЕ и короче. А пока все твои комментарии не ответили НИ на один из поставленных вопросов! Создается впечатление что, у тебя нет собственных мыслей и точки зрения. Ты знаешь названия слов, но не понимаешь их смысла и применения в науке и в выбранной тобой для исследования темы! Например: бритва Оккама, закон фальсификации Поппера и т.п. Поэтому лучшее направление для твоего развития не теоретическая физика, а искусство (литература, живопись, скульптура), политика, но не математика!!! Даже характер не подходит.
Сразу скажу по поводу различных удалений и снятий материалов с публикаций – это сделал не я, у меня и прав таких нет на сайте ЛКИ. Более того - это было сделано в какой-то степени против моего желания. Я даже ответил Вам на Ваш снятый с публикации материал, однако, как я понял, Вы его не видите по причине недостатка прав. Поэтому, воспроизведу свой ответ ниже, а пока – ещё несколько соображений.
Первое. Вопрос о «расписке от вещества и энергии». Моё возражение к Вам здесь, в основном, терминологическое. Сайт ЛКИ – это, всё-же, научный сайт, а в научной дискуссии принято пользоваться довольно чётко определёнными понятиями. Иначе, каждый из собеседников будет вкладывать в понятия свой смысл и, понятно, плодотворной дискуссии в этой ситуации не получится. Например, можно вкладывать какой-то иной, неизвестный другому собеседнику, смысл в понятие «энтропия» и по этой причине дискуссия будет неплодотворна. А меня интересуют именно плодотворная дискуссия. Ведь моя цель – не «победить» Вас любой ценой с помощью «полемических приёмов», а продвинуться в понимании обсуждаемого вопроса и продвинуть в этом других участников дискуссии (насколько это в моих силах). Я даже выложил по этому поводу подходящую «Мысль дня» в заголовке сайта Соляриса.
Вернёмся к «расписке». Возьмём такой текст: «Венера дала расписку Земле, что пройдёт между ней и Солнцем 6 июня 2012 г., однако за неделю до этого срока заявила, что не отказывается это делать. В ответ Земля обратилась с судебным иском к Солнцу, но то признало правоту Венеры. Тогда Земля обжаловала в кассационном порядке это решение у сверхмассивной чёрной дыры Галактики и справедливость была восстановлена». Как Вы думаете, можно считать такой текст научным? Я думаю, что – нет. Во-первых, непонятен смысл юридических понятий, приложенных к неодушевлённым предметам. Во-вторых, этим предметам приписаны отношения, которые им, по-видимому, не свойственны.
Та же ситуация – и с Вашей «распиской». Что Вы понимаете под ней? Определите это понятие, применительно к физической реальности. Хотя бы, приведите пример подобной «расписки», когда она имела место быть. Взрыв ядерной бомбы можно считать такой «распиской»? А решение Нобелевского комитета о присуждении премии Вайнбергу и Саламу за создание единой теории электрослабого взаимодействия?
Второе. О «мировоззренческом вопросе – познаваем ли мир»? Я всегда – за обсуждение мировоззренческих вопросов. Не знаю, где Вы увидели, что я «посмеялся как над моей попыткой, так и над попыткой Полины взглянуть на спор именно с мировоззренческой точки зрения»? Для начала плодотворной дискуссии обозначьте Вашу позицию по вопросу о познаваемости Мира. Более конкретно, ответьте на 3 вопроса:
1) Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания человеком Мира?
2) Если он есть, то считаете ли Вы, что мы его уже достигли?
3) Если мы его ещё не достигли, то нужно ли нам стремиться к его достижению?
Желательно ответить на эти вопросы с обоснованием, как это принято в научных дискуссиях. И по-существу, т.е., не отвлекаясь на Александра Македонского и вислоухих кроликов, по остроумному замечанию уважаемого fundaev-а. :)
Третье. Перечитал Ваши последние посты. Складывается противоречивое впечатление. С одной стороны, Вы пишете, что «мы познавая мир будем продвигаться все дальше по дороге познания». С другой стороны, Вы сами стараетесь предостеречь учёных от движения к Теории Всего, как бы желая законсервировать нынешнее разобщённое состояние физической науки.
Или Вам не нравится только её будущее название: «Финальная теория», которое «сотрудники Минфина поймут ... как возможность не финансировать "Большие" проекты в теоретической физике»? «кто даст деньги если светила физики сами заявят что «Финальная теория» уже создана?» Так давайте не будем её так называть. Но двигаться к ней будем.
Вообще, Вы на самом деле поднимаете интересную проблему: имеются ли в обществе силы, которые заинтересованы в «закрытии» физики, которые будут использовать в качестве повода для этого слово «финальность» в названии будущей физической Теории Всего? Если существуют, то кто это и каковы их мотивы? И, если так, то Вам нужно бороться именно с ними, а не с бедными и талантливыми физиками-теоретиками, стремящимися продвинуть наше знание на новый уровень.
А не повторится ли после этого положение первой трети 20 века?
Да, но ведь и человечество богатеет. И фундаментальную науку выделяются гораздо большие деньги, чем в конце 19 века – уже в рамках международной кооперации. Пример – Большой Адронный Коллайдер.
А теперь – мой ответ Вам на Ваш снятый с публикации материал:
Сколько раз уже объявляли «конец физики»? В незабвенном конце 19 века физическая картина мира Максвелла-Ньютона была объявлена окончательной теорией, для которой только нужно уточнять частности. А физика всё развивается и развивается, и не хочет кончаться.
Вы противоречите здесь сама себе. Если «физике, не в понимании Аристотеля, а как современной науке, явно не тысяча лет», тогда богословы «которые явно более чем тысячу лет строят всевозможные теории Всего» к физической Теории Всего не имеют никакого отношения.
Не мешало бы уточнить о том, о каких именно предвзятых соглашениях говорил Н.Бор? О необходимости создания Теории Всего? Или о её невозможности? Или, вообще, о чём-то другом? А вырванная из контекста цитата может «подтвердить» всё, что угодно.
Любой учёный (да и любой мыслящий человек) действует не слепо, а исходя их некого предвидения результата. Поэтому, часть искомого ответа уже «заранее известна». Это – следствие целеполагания и предвидения будущего, без чего невозможно никакое мышление. Будущее во-многом определяет собой настоящее, как ни парадоксально. Точнее, это парадоксально с точки зрения физического мира, но естественно с точки зрения мира жизни и разума. В последнем цель определяет путь к ней.
Вот и у Вас есть «заранее известный ответ» - о том, что Теория Всего невозможна. Только это – отрицательный ответ.
Хотя, в другой своей статье Вы пишете: «...реальный мир един и не знает, что его поделили на отдельные дисциплины». Отсюда – прямой вывод о том, что Теория Всего возможна, как отражение единства реального мира. Реальный мир, как я понял, всё-же дал Вам расписку в том, что он един. :)
Так возможна или невозможна Теория Всего, по-Вашему?
Думаю, это понимают все, кому не чужд научный метод исследования. Вот, например,
Таким образом, даже нобелевский лауреат понял Вашу мысль о том, что в физике «недостаточно только математических формул ... необходимы еще и эксперименты». :)
И что же будет? Увеличится финансирование? Уменьшится?
Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?
Если так, то это несколько меняет картину.
Вообще, Вы на самом деле поднимаете интересную проблему: имеются ли в обществе силы, которые заинтересованы в «закрытии» физики, которые будут использовать в качестве повода для этого слово «финальность» в названии будущей физической Теории Всего?
Нельзя так по юношески следовать за модой. Еще одна теория заговора! Я лично за модой не гонюсь. Теория заговора у нас стала модной. Стала Теорией всего в истории, социологии, военной науке,экономике и т.д. и т.п. Но для меня причина "закрытия" науки это - скорее вариант «За миллиард лет до конца света» братьев Стругацких. Что не отменяет толпы мародеров . А.В.Кутырева и Стерлигова к примеру. В момент окончательного разгрома.
Или Вам не нравится только её будущее название: «Финальная теория», которое «сотрудники Минфина поймут ... как возможность не финансировать "Большие" проекты в теоретической физике»? «кто даст деньги если светила физики сами заявят что «Финальная теория» уже создана?» Так давайте не будем её так называть. Но двигаться к ней будем
У меня два довода
1. Это неправильная идея, которая выражена в названии. В первую очередь сама идея неправильна, а название только отражает неверность идеи. Может быть разговор о крепостном праве был и утомителен. Зато теперь я могу сказать вам наглядно. Ваше предложение звучит примерно так ( если проводить аналогию с крепостным правом) давайте назовем крепостное право по другому, но пороть будем чаще и баршину увеличим. Сами идеи крепостного права и окончательности порочны.
2. Виктор Михайлович в статье «Ручка Уиллера или заряд без заряда» выдвигая возражение Уиллеру говорит что такой сложности, которая соответствует теории Уиллера мы не наблюдаем. Я также не наблюдаю, чтобы Теории Всего, например Теория заговора, приводили к положительным результатам.
А не повторится ли после этого положение первой трети 20 века?
Нет, не повториться. Поскольку цена развития другая. Финансовые проблемы у всех. Во всем мире.
Да, но ведь и человечество богатеет. И фундаментальную науку выделяются гораздо большие деньги, чем в конце 19 века – уже в рамках международной кооперации. Пример – Большой Адронный Коллайдер.
Соотношение роста цен на физические опыты и роста доходов несопоставимо. Просто несопоставимо. Судя по трудностям с которым был профинансирован БАК,создание Финальной теории точно закроет все "Большие" проекты.
Сколько раз уже объявляли «конец физики»? В незабвенном конце 19 века физическая картина мира Максвелла-Ньютона была объявлена окончательной теорией, для которой только нужно уточнять частности. А физика всё развивается и развивается, и не хочет кончаться.
Я уже говорила, что нет науки и техники. Есть люди науки и техники. А им и так не сладко. И наука в целом и физика в частности неоднократно «кончались». Это означало что ученые "кончались". Часто с помощью соседей. Именно поэтому требование не говорить об Александре Македонском, II веке в Александрии не выполнимы. Кроме того физика не ручей или речка чтобы не кончаться без подпитки Минфина. Если у физиков останутся только ручки и бумага, то физика скоро закончиться.
Вы противоречите здесь сама себе. Если «физике, не в понимании Аристотеля, а как современной науке, явно не тысяча лет», тогда богословы «которые явно более чем тысячу лет строят всевозможные теории Всего» к физической Теории Всего не имеют никакого отношения.
Любой учёный (да и любой мыслящий человек) действует не слепо, а исходя их некого предвидения результата. Поэтому, часть искомого ответа уже «заранее известна». Это – следствие целеполагания и предвидения будущего, без чего невозможно никакое мышление.
Бог лучшая, наиболее полная и жизнеспособная Теория Всего. Единый ответ на все вопросы. Воплощенная мечта. А попытки в науке подвести такую же фундаментальную основу предпринимались не только в физике. Успехи как у физиков так и у других ученых пока не очень впечатляющие. Зато богословы уже не одну тысячу лет как нашли Источник Всего. Но в отличии от науки они заранее знают весь ответ сразу. Вплоть до Тертуллиана : «Верую ибо абсурдно». Да и в вашей восторженности чувствуется почти религиозное рвение. Поэтому поиск теорий с такими названиями как Окончательная , Финальная, Завершающая теория для меня напоминают поиск святого Грааля. Поскольку переносят религиозные принципы в науку.
Таким образом, даже нобелевский лауреат понял Вашу мысль о том, что в физике «недостаточно только математических формул ... необходимы еще и эксперименты». :)
Конечно я не знаю соотношение математики и физики. И понимаю что современная физика не соединение с математикой, а сплав физики и математики. Поэтому принимаю замечание и добавляю слова "преобладание математической составляющей над эксперементальной". Но я специально в работе привела систему Птолемея. Она давала точные результаты и соответствовала наблюдениям. Результаты были первоначально точнее, чем в системе Коперника. Но представим, что она осталась непроверяемой. А ведь иквизиция сделала что могла. Сейчас же и инквизиции не надо. Вот Полина приводит пример с физиком-самородком. Он представил расчеты. Но дальше именно он должен доказать что они соответствуют эксперементу. Стивен Вайнберг в главе " В округе Эллис" сам описывает как провалился проект "Большого" ускорителя в США. А ведь для развития теории фундаментальных взаимодействий ( так ее надо бы правильно назвать) понадобятся скорее всего еще большие усилия чем для ее создания.
И что же будет? Увеличится финансирование? Уменьшится?
«Больших проектов» вообще не будет. Судя по позиции редактора журнала Forbs.http://www.forbes.ru/tehno-column/budushchee/80612-konets-progressa. И не надо мне рассказывать " Да кто он такой, и какое влияние имеет ". Он явно не последняя спица в колесе. Тем более те люди которые его читают. Это я не о себе.
Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?
Если так, то это несколько меняет картину.
Для меня не меняет. Возьмём даже не теорию. Возьмем к примеру принципы сохранения. Впервые закон сохранения массы высказал Эмпедокл. Предположим он провел эксперимент и доказал принцип сохранения массы. Принцип, в изложении Эмпедокла, был объявлен окончательным. Как там у Стивена Вайнберга :
С открытием окончательных законов испарятся наши мечты. Останется бесконечное количество научных задач, перед учеными раскроется для исследования вся Вселенная, но подозреваю, что ученые будущего будут немного завидовать физикам наших дней, так как мы все еще идем по дороге, ведущей к открытию окончательных законов.
Все завидуйте Эмпедоклу! Ваши мечты испарились ! Открывать, в этой области физики, больше нечего! Он же прав? Да прав . Но закон сохранения массы, совершенно правильный, и сам изменился и развился в целую систему законов сохранения, очень разных и непохожих друг на друга. Если бы он назывался Сверх окончательным законом и более не исследовался ( в данном случае не важно почему) он стал бы тормозом науки. То есть правильный закон – это не окончательный закон, а постоянно уточняемый закон. И РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТ изначального закона за который когда-то умирали остается всем известная банальность. А новый вариант старого закона уже и узнать трудно. Так изменился.
Таблица умножения конечно правильна и экспериментально проверяема. Но горе той стране где даже школьная математика остановилась бы только на изучении только этой части арифметики объявив таблицу умножения Окончательной теорией. Кроме того при успехе Окончательной теории сработал бы принцип домино. Остановка теоритической физики остановила бы фундаментальную физику в целом, затем инженерную физику и дальше по цепочке.
Письмо Sol от Робинзонаны Крузо
Это не новое имя. Это определение собственного положения. Мне поговорить не с кем. О квантовой механике и будущем физики. Наверное, кроме Вас. Вот к примеру вопрос о соотношении математики и физики. Я спрашивала « где граница физики и математики?» а мне отвечали « нет других путей в физике кроме математики». Я знаю что нет. И знаю что и в других науках скоро не будет. Если не будете говорить всякие умности вроде « логика просто закачаешься» то выражу свою мысль по детски. Скорее даже по старушечьи. Я недоверчива как старая бабушка. Мне говорят вот подарок от деда Мороза, а я «сколько стоит»? Мне говорят вот прекрасное лекарство, а я « какие побочные эффекты»? Мне говорят, смотри какие успехи у математики, а я «какая цена у всевластия математики»? В других науках цену , как Вы выразились , математической фантастики , видно. Экономика с Малинецким, история с историей Фоменко, Синтетическая теория Эволюции в биологии. Примеры есть. Да и незабвенный Л.Н. Гумилёв с его циклами. А в физике? В квантовой механике спор А. Эйнштейна и Н. Бора закончился. Судя по учебнику МВТУ им. Баумана. Но ведь на вопросы Эйнштейна так и не ответили. И от кошки Шредингера только ружьем и могут отбиться. Но это все догадки и предположения. А вы сразу ставите вопрос не о том что я обвиняю кого либо в шарлатанстве, а о том что возможна " математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего"
Но начну по порядку.
Первое. Вопрос о «расписке от вещества и энергии».
1. «Расписка» это образ. Образ того, что сущности, которые мы называем веществом и энергией никогда ни дадут нам никаких окончательных, вечных, финальных, всеобщих доказательств правильности открытых нами законов. И обязательств что будут им подчиняться. Наши знания никогда не будут окончательными ни о делении ядра, ни о падении капли воды. Они всегда будут неточным слепком с действительности. Я за образность. Но из всего сказанного мной понятно, что любой свой образ я считаю неточным. Предложите лучше.
Второе. О «мировоззренческом вопросе – познаваем ли мир»? Я всегда – за обсуждение мировоззренческих вопросов.
2. Что касается Ваших трех вопросов то не могли бы Вы сперва ответить на них сами? Так скажем во исполнение мысли дня сайта Солярис. Ставить вопросы нелегко, но отвечать еще сложнее. Я слишком слаба что бы ответить на них без Вашего и желательно fundaev-а письменного разрешения обратиться к Александру Македонскому. Поскольку, права я или нет, говоря о сегодняшнем дне я буду ссылаться на век ХIХ. Но кризис ХIХ века завершился революцией. А если бы революция в физике по финансовым причинам не состоялась? Для того чтобы понять что произошло бы необходимо вернуться во II век , в Александрию и понять причины кризиса приведшего к гибели науки и значительной части техники. А вот чтобы понять причины гибели эллинистической науки необходимо рассмотреть взаимоотношения между Александром Македонским и Аристотелем. И по пути зайти в Византию в 717 год. Но это только одна глава работы и одна часть проблемы.
Дело в том что Ваше требование ответить с «обоснованием» выглядит непоместно. Непоместно на форуме. Помните я Вам говорила о недостатках форумного формата?
Лосев А.Ф. Античный космос и современная наука, Станислав Лемм . Сумма технологий( это основа моих и вопросов и ответов), Ортега –и – Гассет . Восстание масс. Хорган Дж. Конец науки. Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки. Комментарии к этой книге О.В. Крылова и Г.Г. Малинецкого, Гюнтер Стент «Конец прогресса», - то что читала. Поняла или не поняла другой вопрос.
Фоллмер Г. Размышления о книге Дж.Хоргана "Конец науки", и В.И.Вернадский о научных прорывах, поскольку у него приоритет перед Куном - то что не читала, но надо прочитать. В интернете не нашла Г. Фоллмера.
Работа должна выглядеть так : что говорит «Сумма технологий» Станислава Лема . Затем свое изложение всего что прочитала. Затем что об этом говорит Forbes и Пентагон ( «наших» не нашла) В конце Лосев и Вернадский(?) и обязательно Фоллмер. Затем историческая экскурсия. И в завершение Ортега-и-Гассет и снова Станислав Лем.
Авторов, которых необходимо прочитать должно быть больше, но не меньше. Если подскажите, кто еще, буду благодарна. Небольшая такая работа. Страниц на много. На все каникулы. А вы что думали, что образ бедного котика как дороги в будущее и зловещее кольцо Всевластия появились на пустом месте? А Лены на деревьях растут? Расту я на необитаемом острове. Если бы Вы не упомянули Ортегу – и – Гассета то мы бы не «встретились». А то был один Станислав Лем, как Пятница. С Хосе как то веселее. Тем более я пришла к такому же выводу независимо от него. Который изложила в «коте Шредингера» не будучи знакома с «Восстанием масс».
Вывод: если изложить полностью то слишком много для форума, если изложить кратко… То будет непонятно даже для меня самой. Совсем кратко они звучат как то так « мы подходим к очередному рубежу наших возможностей, но должны его преодолеть его, поскольку иначе новое средневековье , которое будет …» Мне самой не нравиться. Кроме того мои ответы не очень стыкуются с Вашими вопросами. Так что , может быть, покажите свое видение познаваемости мира?
Ведь моя цель – не «победить» Вас любой ценой с помощью «полемических приёмов», а продвинуться в понимании обсуждаемого вопроса и продвинуть в этом других участников дискуссии (насколько это в моих силах).
3.Выражение «сократовский вопрос» возникло не вчера. Любой психолог должен владеть такой техникой в совершенстве. Ну нельзя же,как правило, в самом деле сказать человеку прямо : «Вы душевнобольной». Получишь в ответ: «сам дурак». Необходимо подвести собеседника к правильному для Вас ответу. В Ваших же вопросах явно выглядывает «высокий сократовский лоб». Наверное, читали «Апологию Сократа» или/и «Пир». Ну как мне отвечать на фразу «Так может быть, основная мысль Ваших двух статей состоит в том, что математико-фантастическая, чисто формальная «теория всего» будет объявлена окончательной, что послужит основанием отказа от её экспериментальной проверки?» Если я отвечу «да» то меня успокоят тем, что будут экспериментальные проверки. Если «нет» то скажут : « Ты сама не знаешь чего хочешь выступая против подтвержденной экспериментом теории, за которую, несомненно, дадут Нобелевскую премию».
Дело даже не в том, что у Вас «сократовские вопросы». Ну, такая особенность у человека, что поделать? Дело в том, что у нас в результате исчезает взаимопонимание. У нас и так с этим проблемы. Вы яростный поклонник объединительных теорий, пишете о Теории всего почти с религиозным экстазом. «Скажу больше – создание Теории Всего – это заветная Цель и Мечта науки.» Считаете, что выступление против этой теории антинаучно. Я же считаю что победа Теорий Всего ( а они есть не только в физике) грозит гибелью и науки и техники. Навряд ли мы договоримся до полного взаимопонимания. Но кого-то уровня можем достичь. Но без полемики в ее древнегреческом смысле. Пусть полемика и непреднамеренная.
Не знаю, где Вы увидели, что я «посмеялся как над моей попыткой, так и над попыткой Полины взглянуть на спор именно с мировоззренческой точки зрения»?
4. Я задам Вам не риторический или полемический вопрос. А просто вопрос для получения информации: а как строить иерархию? Если без пулеметов? Если не убеждением то как?
У каждого человека своя точка зрения. Поскольку свой опыт. Со своей точки зрения он видит мир и поэтому него естественно свое мировоззрение. Отличное от Вашего или от fundaev мировоззрений. Но fundaev не говорил о иерархии или о мудрецах. Помимо пулеметов есть путь, который уже давно нашли религиозные проповедники – путь убеждения в правильности своего мировозрения. Полина подошла к вопросу об американской лунной программе со свой точки зрения. К ее точке зрения могу добавить историю с броненосцем «МЭН». Я с точки зрения точки на карте Брянской области. Платон или Омар Хайям или… (список продолжите сами) тоже бы подошли без глубоких знаний современной механики. Мало этого. Они бы как оригинальные мыслители нашли бы свою точку зрения .
У них тоже логика была бы «закачаешься». Я в своей работе посвященной несчастному коту и пытаюсь говорить о том, что наука должна быть максимально понятна. Поэтому всегда, с моей точки зрения, надо подходить с мировоззренческой точки зрения. Причем с точки зрения чужого мировоззрения. Этому специально в семинарии учат. То есть это просто техника и желание. Я то ладно. Но с Полиной надо было поговорить и убедить. Раз назвались сторонником иерархии добро пожаловать в кузов.
Согласен. Эти неодушевлённые сущности никогда не дадут нам никаких расписок. «Расписки» добывают люди в процессе познания. Или в процессе дачи денег в долг.
Важно, чтобы образ был ближе к природе описываемого явления, а не ближе (привычнее) нам в ущерб первому. Не всегда (особенно, в современной теоретической физике) явление можно адекватно описать привычными нам образами из макроскопической обыденности. Поэтому лучше обыденных образов – те абстрактные образы, которые использует математика.
Скорее, это недостаток не форумного формата, а недостаток людей, участвующих в форумах.
Есть 2 хорошие пословицы:
1) «Ясно мыслишь – ясно излагаешь»
2) «Краткость – сестра таланта».
По моему, вопрос как вопрос. И если ответ на него вызывает затруднения, это, скорее – показатель какой-то непродуманности Вашей позиции. Хорошо, если вопрос вызывает стремление продумать, а значит – продвинуться в понимании собственных же идей. Любой вопрос – это зеркало, не нужно на него пенять.
Ведь и Сократ задавал свои вопросы не «ради прикола». Его познавательный и педагогический метод (майевтика) заключался в том, чтобы вопросами, направленными в самые слабые и болезненные точки мировоззрения человека, заставить его думать над ними, совершенствоваться, избавляться от иллюзий и т.п. «Сократовские вопросы» часто приводят к тому, что с человека спадают те или иные маски, которыми он (сознательно или бессознательно) маскирует свои слабые места, иллюзии, комплексы. Майевтика Сократа родственна психотерапии. Впрочем, незнание, заблуждение, иллюзии – это и есть, по-сути, болезни. Болезни ума.
Можно, конечно, назвать это «троллингом», но я то знаю, что задаю вопросы с целью углубления знаний, а не для устройства «холивара» на сайте. Тогда и Сократа нужно считать первым троллем, которого за это и казнили горожане Афин – любители жить в иллюзиях, заблуждениях и масках.
Читал.
Согласен. Но если человек считает, что только он – единственный обладатель истины, а остальные – глупцы, то это означает, что он не готов к диалогу. И в этом случае «в семинарии учат», что его не следует «насильно» катехизировать. Гомилетика (учение о церковной проповеди) – это особая психологическая технология со своими законами, правилами и приёмами. В Евангелии есть притча о сеятеле: зерно (высказанные мысли) могут упасть не только на благодатную почву, но и на каменистую и тернии его могут забить и птицы – склевать. Проповедник должен понимать – кто перед ним. А есть в Евангелие и очень жёсткие слова – про то, чтобы не метать бисер... И заметьте – это всё в рамках духовной традиции, которое вовсе не чужды идеи Иерархии.
Для этого нужно сначала понять мировоззрение другого человека, а не проецировать на него свои собственные отрицательные качества или недомыслие, а затем критиковать якобы «его идеи». Но даже понимание мировоззрения другого человека не означает, что нужно принимать его. То, что считаешь неправильным, порочным, и что считаешь возможным исправить, нужно стараться исправлять. Убеждением, конечно, а не пулемётами. Иначе, все проповедники Слова Божия, проповедуя среди грешников и принимая их позицию, сами становились бы грешниками.
Это только закоренелые демократы и либералы считают, что «все мнения равны», каждый имеет право думать и говорить всё, что он хочет и не нужно никого ни в чём переубеждать.
Я, может быть, и написал бы ей что-нибудь, если бы её пост не удалили.
Граница любой науки проходит по её границе предмета её исследования. Предмет математики – абстрактные объекты. Предмет физики – физическая (неживая) реальность. Я ответил на Ваш вопрос? Если нет, скажите – что непонятно?
Математика (и вообще, абстрактное мышление, лежащее в его основе) – это мощный инструмент познания. И, как любой мощный инструмент, его нужно применять правильно, осторожно и с умом. Ножом можно и хлеб отрезать, а можно и порезаться. Или, ближе к религиозной тематике: «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт». :)
Как любой мощный инструмент познания, математика не может быть игнорируема. Это понимали и так нелюбимые guryan-ом древние философы. Вот несколько высказываний Платона о математике:
«Изучение математики приближает к бессмертным богам».
«Никто, не познав [числа], никогда не сможет обрести истинного мнения о справедливом, прекрасном».
«Пусть не знающий геометрии не входит сюда» (надпись над дверями академии Платона).
Пифагорейцы обожествляли числа.
А я хочу понять (если угодно, «выудить» из Вас с помощью «сократовских вопросов») конкретные причины Ваших опасений в данном случае. Сказать просто «я недоверчива» - это не аргумент. Это просто психологический комплекс. А когда начинаешь анализировать причины недоверия в каждом конкретном случае – часто выясняется, что причин для беспокойства и нет. Страхи и опасения развеиваются, как туман под лучами Солнца (света разума, если угодно).
Я уже боюсь Вас спрашивать – чем Вам не нравятся Малинецкий, Фоменко и синтетическая теория эволюции, чтобы этот сайт окончательно не лопнул от объёма Вашего ответа :).
Речь идёт не о теории заговора, а о том, что всё, что происходит в обществе (за вычетом некоторых вещей, связанных со стихией и т.п.) происходит вследствие тех или иных осознаваемых (или чаще - неосознаваемых) мотивов тех или иных групп людей. И я хочу понять – кто же те «враги», которые попытаются законсервировать физику (и даже обеспечат «гибель и науки и техники») после создания объединённой теории? Которые организуют «новое средневековье». Как говорится, назовите имена, пароли и явки. Какие у этих людей мотивы? Можно ли (и как?) их нейтрализовать? И это явно – не физики-теоретики. Не стоит бороться против творческих людей!
Толпа мародёров? Так вот и боритесь с ними, а не с физиками-теоретиками, жаждущими Истины! Может быть, потом напишите книгу «Моя борьба». :)
Так значит, не только название опасно, но и сама идея неверна? Т.е., Вы считаете, что построение объединённой теории гравитационного, электрического, сильного и слабого взаимодействий в принципе невозможно? Почему? Только не говорите про «расписки». Кстати, Ваш друг guryan эту теорию уже построил. :)
Я знаком с мнениями экспертов о возможности наступления «нового Средневековья». Они это связывают с глобальным экономическим кризисом, с распадом мировой долларовой империи на отдельные регионы со своей валютой и центром силы. Также говорят о появлении новой идеологии или религии – с более высокими целями и ценностями, чем современное «потреблянство».
И я хочу понять в связи с этим Вашу мысль: если запретить физикам-теоретикам работать над объединённой теорией частиц и взаимодействий, то глобальный экономический кризис не наступит? Это физики виноваты в «конце прогресса?» Или Теория Всего и будет той новой религией «нового Средневековья»?
Лично мне это пока кажется принадлежащим области фантазий. Даже если физиков и можно в чём-то обвинить (например в том, что на основе их теорий будет создано какое-то супероружие), то и здесь есть вопросы. Например, если бы люди в начале 20 века знали о Хиросиме и Нагасаки, нужно ли было запрещать физикам вести исследования атомного ядра?
Значит, в Минфине «враги физики» засели? И ещё – в журнале «Форбс»? Правда автора статьи в «Форбс» в комментариях, в основном, не поддерживают и даже называют «полным идиотом, который не отличается широтой кругозора ... начитался умных книжек и ведет проамериканскую линию». Тролли, наверное... :)
Даже если предположить, что так оно и было, то возникает вопрос: почему же развитие знания пошло дальше? Почему Средневековье сменилось Возрождением?
Ну надо же во что-то верить! Если не в Бога, так в теорфизику. :) Или можно жить без веры?
Все завидуйте Эмпедоклу! Ваши мечты испарились ! Открывать, в этой области физики, больше нечего!
Завидуют прошлому те, кто не чувствует в себе сил двигаться в будущее. А по мнению почему-то неуважаемого Вами Г.Г.Малинецкого особенностью российской психологии является то, что будущее важнее настоящего и прошлого. Т.е., мы устремлены в (новое) будущее, чувствуем в себе силы для этого. А ещё у нас, по мнению коллеги Г.Г.Малинецкого Д.С.Чернавского духовное выше материального, общее выше личного и справедливость выше закона. Но это так, к слову.
Ну, давайте я сейчас скажу, что всё, что я пишу на этом форуме – Сверхокончательная теория. Что Вы мне на это ответите? Думаю, что не согласитесь со мной. Вот также и будет с теми нехорошими людьми (редисками), которые захотят объявить любую физическую теорию Сверхокончательной. Физики ведь – народ неглупый. Они иногда и шутить любят.
Что касается дискуссии по «трём вопросам», то отложу её до следующих постов, а то этот пост и так получается очень большим.
Уважаемый Sol, у меня для Вас есть очень хорошая новость, думаю, что она вам очень понравиться. По моей теории, жизнь, как процесс эволюции материи, бесконечна. И мы с вами живем вечно. Только каждый раз заново, и в новом качестве. Когда Вы читаете про Ньютона, наверняка думаете, какой был умный мужик... И Вам даже в голову не приходит, что это , возможно были Вы. Или я. Или Фундаев. Или Полина...
Идею эту, конечно, доказать невозможно. Но и опровергнуть тоже. В нее можно только верить. Вот Вам и новая религия, основанная на физике и логике. И даже без признаков мракобесия. Единственная неприятность в том, что мы можем жить не только в качестве человека, но и, например, в качестве кошки, крокодила, дождевого червя... Но это тоже неважно, в бесконечном процессе, все бесконечно.
Так что живите Вечно, глубокоуважаемый Sol! Смерть - это просто мелкая, досадная необходимость. К тому же , мы ведь никогда не узнаем, что умерли...
Это что же получается – между Ньютоном и червём нет принципиальной разницы по умственным способностям? Все равны? Духовная демократия? Объясните тогда, уважаемый guryan, почему же черви не пишут «Математических начал натуральной философии»?
Значит, и у Вас тоже есть вера...
А черви не пишут, потому что у них пальцев нет. :-))
А если эволюция имеет Цель, то разве для неё не будет принципиальной разницы, что у неё получилось – червь или Ньютон? Вот представьте себя на месте конструктора автомобилей. Вам всё равно будет, что у Вас получилось – «Запорожец» или «Бентли»?
Да, заметил. И скажу более – черви более выносливы к различным катаклизмам, чем более сложные живые существа. А одноклеточные и вирусы – ещё более стойки. Их никакая радиация не берёт. Поэтому-то, у меня и вызывает сомнение тот тезис, что цель эволюции – выживание. Если бы это было так, то эволюция остановилась бы на одноклеточных существах и вирусах. А она почему-то стремится создать всё более сложных и совершенных, но и более ранимых существ. Почему?
Хорошо, почему тогда обезьяны не пишут? У них есть всё, что нужно.
А вера и интуиция – это очень близкие понятия. Вера проистекает из интуиции. И любой человек, идущий по какому-то Пути (а не просто хаотически «прожигающий жизнь», как это принято сейчас у многих и почти навязывается рекламной пропагандой) имеет веру (интуитивное предзнание, предчувствие, предвидение Цели Пути). Ну как можно, собираясь в долгий Путь, не быть уверенным, что Цель этого Пути – существует? И настоящий учёный, исследователь также должен иметь веру. Ведь если не веришь, что Теория Всего возможна, как можно жизнь положить ради её построения? Лучше тогда пить «Спрайт» и «не давать себе засохнуть». :)
А религиозная вера, которая Вам так не по душе, это – просто разновидность веры (т.е., плохо подкреплённая знанием и т.п.). Это - вера в существование Высшего Существа (Существ), к которому(ым) нужно стремиться или которое(ые) создало(ли) человека (есть разные варианты религиозной веры). Иными словами, религиозная вера задаёт ту самую Иерархию в формах существования материи, когда есть низшее (прах, тлен, тварь, ад и т.д.), а есть – высшее (божественный Мир, Царство Божье, Творец, рай и т.д.), к которому нужно стремиться, как к Цели. Таким образом, религиозная вера и задаваемая ей вселенская Иерархия задаёт осмысленную Цель Мира, Цель Эволюции и Цель («смысл жизни») для каждого конкретного человека.
А вот если нет религиозной веры, нет вселенской Иерархии, тогда жить можно как угодно. Зачем к чему-то стремиться, если всё равно превратимся в прах, отойдём к червям, которые не хуже нас? Об этом ещё Достоевский писал: «Если нет Бога, то всё возможно». Ну, подумаешь, Раскольников укокошит старуху-процентщицу и её ни в чём неповинную сестру? Не всё ли равно – старуха или черви, Ньютон или обезьяны? Всё равно. И все равны. Демократия...
Интересно получается: идеалисты более склонны к иерархии и аристократии, материалисты – к демократии и анархии? Что-то в этом есть. Надо подумать...
Однако, задача настоящего исследователя – идти от веры к знанию, от «не вполне осознанных» знаниям ко вполне осознанным и основанным на логике и опыте. В таком случае исходная вера либо подтверждается и находит своё обоснование в знании, либо опровергается знанием и переходит в разряд суеверия.
Sol пишет:
Я одна это прочитала? Если не одна то разъясните как мне это понять.
Собралась с силами и предлагаю свои варианты ответов на Ваши вопросы. Мне мои ответы не очень нравятся. Как то не очень глубоко получилось. Ну что есть, то есть. Постаралась обойтись только одной цитатой. Ответы есть, но горячая просьба дать свои варианты ответов остается в силе. Вот Ваши вопросы:
1) Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания человеком Мира?
2) Если он есть, то считаете ли Вы, что мы его уже достигли?
3) Если мы его ещё не достигли, то нужно ли нам стремиться к его достижению?
Первый вопрос необходимо разбить на три вопроса:
Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания Мира?
Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания человеком Мира?
Считаете ли Вы, что есть принципиальный предел познания Мира современной наукой как мы ее знаем ?
Ответ на первый вопрос довольно прост. Правилен или нет это не мне решать.:
Любая содержательная теория содержит в себе аксиомы. Это означает что всегда можно сформулировать утверждение которое нельзя ни доказать ни опровергнуть в пределах принятых аксиом. Соответственна никакая содержательная теория не может быть полной. ( Сразу оговорюсь для Полины. Эта неуклюжая и наверное смешная фраза есть мой горизонт знаний теоремы Геделя. Дальше копаться в моей голове некуда). Понятно что математика рассматривает предельные случаи. В реальных теориях таких утверждений всегда больше . Бернард Шоу остроумно и точно это выразил так: « Наука всегда оказывается неправа. Она никогда не решает вопроса, не поставив при этом десяток новых»
Откуда же берутся Окончательные теории? Это тоже вытекает из теорем Геделя. Пока теория не полна она может быть непротиворечивой. Новые вопросы возникают на основе новых ответов. Пока не было Периодической системы Менделеева вопрос о причине периодичности свойств химических элементов не мог быть задан. Довольно цельный атомизм М.В. Ломоносова не может быть основой для квантовой механики. И так далее. Новые вопросы теория суперструн или теория фундаментальных взаимодействий поставят только когда будут созданы окончательно ( пока они больше похожи на гипотезы, с моей точки зрения).
Второй вопрос сложнее. Конечно, в наше время есть люди, утверждающие, что мы… слишком умны, а наш мозг избыточен. Но мне так не кажется. В науке мы начинаем подходить к пределам человеческих возможностей, как в области понимания, так и запоминания. Довоенные знания остаются основой учебных программ для студентов. Специализация становится проблемой познания. Об этом говорил еще в 1929 году Ортега – и – Гассет в «Восстании Масс». Кроме того у нас может не хватать специалистов чтобы прикрыть весь передний край науки. Об этом говорит Станислав Лем в «Сумме технологий». Кроме того само научное сообщество похоже на семью в которой супруги живут в разных, даже не городах, а странах годами не встречаясь друг с другом и потихоньку забывая общий друг для друга язык. Хотя по паспорту они муж и жена. Об этом Стивен Вайнберг в книге « Мечты о Окончательной теории» говоря что: «Теория струн предъявляет к исследователю большие требования. Очень мало теоретиков, работающих над другими проблемами, имеют достаточный запас знаний, чтобы понять технические детали в статьях по теории струн. В то же время, мало кто из специалистов по теории струн имеет время на изучение других разделов физики, особенно экспериментальной физики высоких энергий.»
В других науках положение не лучше, а если лучше, то это не надолго. Так что человеческий предел виден. Виден и в школе и в науке. Хотя многие педагоги считают что перегрузка школьников – миф. Конечно можно решить многие проблемы за счет лучшей организации подготовки будущих ученых. Начинать раньше. Или готовить отдельно. Только нельзя забывать о законах сохранения. В смысле сыр будет не бесплатным. И я говорю не о деньгах, а судьбах людей.
О том что современная организация науки уже достигла своих пределов я говорить не буду. Во первых ответ на третий вопрос вытекает из ответа на второй вопрос. Во вторых опасаюсь неголословных обвинений.
2) Если он есть, то считаете ли Вы, что мы его уже достигли?
Ответ на второй вопрос я думаю дала отвечая на первый вопрос. Повторюсь предела познания мира не достигли и не достигнем.
3) Если мы его ещё не достигли, то нужно ли нам стремиться к его достижению?
Третий вопрос.Нужно ли стремиться к его достижению? Вопрос, для меня звучит так : « Надо ли тушить горящий дом и спасать его жильцов? Или может быть остановиться и удалиться года на два для отшельнической жизни?». Надо ли продолжать гонку вооружений, с болезнетворными микробами начатую применением антибиотиков? Надо ли улучшать экологию учитывая, что уже более половины человечества живет в городах? Надо ли развивать генетику сегодня чтобы избежать катастрофы завтра? Учитывая, что медицина потихоньку отключает естественный отбор?
Леночка, Вы умная девушка, поэтому давайте, как говорится, не будем бить себя ушами по щекам. Никогда не читайте философов, особенно древних. Они едва ли были грамотней сегодняшнего пятиклассника, поэтому и обманывались чаще, и нагородили "семь верст до небес, и все лесом"...
Природа проста и познаваема, и процесс познания бесконечен. И вопросы эти не стоят, и не ст0ят и выеденного яйца. Ответы на них, элементарны.
Ответ на 1-й вопрос - нет, на 2-й - нет, на 3-й - да! Все!
Вот так Вы относитесь к мировоззренческим вопросам... Так что, Лена, это не я - главный гонитель мировоззренческих вопросов на сайте, а тов.Guryan.
В таком случае лучше вообще никого не читать (кроме тов.Guryan-а, конечно). Читать - только время терять, память засорять, да глаза портить.
Лена, Вы как-то писали, что я обвиняю «всё ваше поколение» в том, что оно не приемлет идей Иерархии. Это не совсем так. Просто я вижу довольно много людей, для которых нет никаких авторитетов, нет ничего святого. Вот они никогда не примут идею Иерархии по той простой причине, что для них на вершине любой «иерархии» будет их огромное, гипертрофированное «Я». Поэтому, я не знаю, как построить общество, основанное на Иерархии и, соответственно, имеющее форму аристократии. Я только знаю, что это – наиболее правильное, справедливое устройство общества.
Уважаемый Sol, это поколение право, потому что оно должно быть умнее нас с Вами. Иерархические структуры, это следствие животных инстинктов доминирования. Любое стадо или стая животных имеют иерархическое строение. Это необходимое условие эволюции жизни. Только в стае животных всегда имеются естественные механизмы защиты. Но как только появляется сознание, эти механизмы перестают работать. Появляются непререкаемые авторитеты, и тогда начинаются репрессии. Вспомните хотя бы Сталина. Вот поэтому я признаю только авторитет истины.
Всё это, как и установление аристократии «с помощью пулемётов» - в корне неверные представления об Иерархии. Они также отличаются от верного, как статуя – от живого человека. Почему имеет место тенденция всё занижать, сводить возвышенное к низменному, новое - к обыденному, аномальное - к привычному? Я понимаю, что такие аналогии – проще, «демократичнее», они «максимально понятны». Они создают иллюзию понимания. Но это всего-лишь иллюзия...
А единственным обладателем истины являетесь Вы (судя по Вашему диалогу с fundaev-ым).
А как вы догадались? Я стараюсь ею поделиться со всеми...
Правильно ли я понимаю, что согласно твоим убеждениям физики - это шарлатаны, имитирующие научную деятельность?
P.S. Я очень прошу ответить по существу. Не нужно рассказывать мне про Александра Македонского или про разведение вислоухих кроликов. Постарайся ответить на мой вопрос максимально коротко, понятно и без демонстрации способностей цитировать все и вся к месту и не к месту. Заранее спасибо.
А могу я обратиться с взаимной просьбой? Продолжить разговор без голословных обвинений? Приведу только одну цитату. Только одну единственную:
«Шарлата́нство (от шарлатан) — псевдонаучная, псевдомедицинская деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей. Методы, используемые для такой деятельности, называются шарлатанскими.»
У меня нигде не сказано что физики шарлатаны ! Ну просто нигде!
Еще раз повторюсь - работа о конечности или о бесконечности познания. И о влиянии сегодняшних идей на наше будущее.
Давайте возмем более очевидную, для меня, часть вопроса. О влиянии сегодняшних идей на будущее.
Стивен Вйнберг считает что может существовать «Финальная теория». Но при этом в главе своей книги( книга в оригинале называется “Dreams of a final theory”) в главе « В округе Эллис» он сам говорит о трудности финансирования дорогостоящих проектов в физике. И это происходит до того как провозглашено создание «Финальной» или «Окончательной» теории. С моей точки зрения политики и сотрудники Минфина поймут слова "Окончательная Теория" именно как возможность не финансировать сперва "Большие" , а затем любые проекты в теоретической физике.Я нигде не говорю, что кто-то обманывает. Я говорю о том, что неизбежно повториться положение конца ХIХ века, когда казалось что физика уже завершена. Но только при другом уровне себестоимости физических опытов. Я прошу представить мысленно, в воображении, что у Рентгена, Планка, Томсона и Резерфорда не было оборудования для проведения своих опытов. Где бы мы были? И как бы выглядела современная физика?
Вопрос поднимаемый мной ( может быть неумело) в работе «Х-теория как кольцо Всевластия» это не вопрос о том "кто сознательно обманывает ?", а о том "кто прав с точки зрения будущего ?". Кто прав : Стивен Вайнберг, Г.Г. Малинецкий, О.В.Крылов, Sol с одной стороны или же Стивен Хокинг и я с другой. Впрочем, если Вы считаете что Стивен Хокинг или я обвиняем других в шарлатанстве Ваше право. Но это не так.
Уважаемый СССр! Спасибо за неравнодушный комментарий. Нравится Ваш ник СССр и аргументированный довод.
Не нравится:
Это было написано после конференции в пояснении к выступлению, и цитата приведена неточно. Модератор снял этот материал с публикации на сайте. Если дискуссия будет продолжена, можно выставить для обсуждения.
Грубовато для человека, знающего mc2 .
Кроме того мне не понятны слова постиндустриальный и постмодернистский. Какие странные слова с неясным значением. Не говорим же постсельскохозяйственный или постфеодальный. Говорят посткоммунистическая Россия, но это от нежелания говорить капиталистическая.
Загвоздка в том, что ни коммунизма, ни капитализма в России еще не было.
Ладно,коммунизма не было, был социализм.Но всё же постсоциализм тоже не говорят.И капитализма не было, он есть.
Лен, почему ты не ответила на мой последний пост?
Ответ СССр
Нехорошо получилось. Извиняюсь, конечно! Но я решила что в чем- то я с Вами согласна, а в чем-то разговор бесполезен из-за того что Вы посылаете меня туда , сами не зная куда. Поэтому ответ не имеет смысла.
У меня действительно нет ( по крайней мере в теоритической физике ) своих мыслей. В квантовой механике, к примеру, уже столько разных интерпретаций, что еще один путаник там точно не нужен. Я всё-таки школьница, а не доктор физико-математических наук. Кроме того мои знания вовсе не всеохватывающие. А вдруг кто-то уже высказывал их?
Я действительно часто не могу понятно изложить свои мысли. А иногда, если касаться вопроса о соотношении математики и физики, не могу их ясно и выразить. Сестра таланта явно не мой родственник.
Я действительно часто цитирую, но это связанно с тем, что иначе меня вообще не слышат. Например я, без цитат из произведения Братьев Стругацких « За миллиард лет до конца света» попыталась указать Sol на то что не все и не всегда можно объяснит Теорией Заговора. А он все равно ищет явки и пороли. Но ведь в произведении, на которое я сослалась , нет заговора! Там против героя безличные вселенские силы. Я поняла бы, если бы были слова « Вы не поняли смысл произведения» или даже « тебя в школе читать не научили». На последнее замечание я бы не обиделась. Со свиньей же сравнивает. Так ведь вообще не заметил! Вообще ссылки на работы к примеру Станислава Лема или Ортеги-и-Гассета или Якова Лурье или ( список можно продолжить) не работают если не приводишь цитат. Поэтому столько цитат. Что не всегда помогает.
С другой стороны Ваша попытка меня «спихнуть» в литературу , живопись или скульптуру говорит о том что Вы давно не общались с искусствоведами. Людей пытающихся найти новые пути или понять старые там давно не ждут. Возьмем, к примеру, столь противоположенных по взглядам людей как Sol и guryan. Единственное что их объединяет – упорность в своих взглядах. Предположим, они со своим мировоззрением отправились в современное искусство. Оно делится на две неравные части. Часть территории искусства занята тем, что называют «постмодернизмом» часть охранительной классикой. Sol, со своей Иерархией, постмодернистами будет осмеян. А «классики» заявят, что у них есть своя иерархия. А то, что она своя на каждом отдельном тающем айсберге, то это не их проблемы. Guryanа, с его любовью к СССР, вообще на порог не пустят. И мне там не просто будет. Так что как в анекдоте – туда пойдешь, побьют, сюда пойдешь, побьют . Лучше никуда не ходить. Пусть здесь бьют .
Но может Вы ждали более понятного разъяснения о причинах моего неприятия Окончательной Теории? Попробую еще раз. Я Вас лично не знаю. Но поскольку рассматривать мировоззренческий вопрос необходимо с определенный точки зрения, и учитывая что Вы высказали что мне нельзя заниматься теоритической физикой ( соответственно Вам можно), предположим что Вы молодой физик - теоретик. Цитировать я буду только Стивена Вайнберга, Лауреата Нобелевской премии, Sol, участника форума, не раз критиковавшего мои взгляды на Окончательную Теорию, и Г.Г. Малинецкого, доктора физико-математических наук. У Вас будет возможность сравнить мою позицию с противоположенной и сделать свой выбор. Хотя ,как я понимаю , для Вас выбор между мной и Лауреатом Нобелевской премии очевиден.
Стивен Вайнберг , один из создающих Окончательную теорию, в своей книге “Dreams of Final Theory” , которую я буду цитировать в дальнейшем, говорит:
«С открытием окончательных законов испарятся наши мечты.» или
«Открытие окончательной теории может принести разочарование, так как природа станет более обычной, в ней останется меньше чудес и тайн.»
То есть испарятся Ваши мечты, как физика-теоретика. И открывать таинственность природы Вам не придётся. Поскольку в основе своей физика снова будет, как и в ХIХ веке "закончена". Конечно Стивен Вайнберг утешит Вас :
«Даже если не касаться проблем, которые необходимо будет исследовать в связи с техникой или медициной, останется множество проблем чистой науки, над которыми ученые будут биться, так как у этих задач должны быть красивые решения.»
Он только забывает продолжить свою мысль до конца . Что с каждым годом таких задач будет все меньше и меньше.
Но откуда такая уверенность у Стивена Вайнберга в том что Теория Струн это Финальная теория?
«Если история чему-нибудь учит, так это тому, что окончательная теория существует.»
Впрочем Sol говорит об историческом значении Окончательной Теории еще более восторженно . Он говорит и о Тысячелетней мечте, и о том что критиковать ее – бороться с наукой. Точнее не могу. Причину Sol знает.
Однако с моей точки зрения если история чему и учит, то именно тому что процесс познания бесконечен, а Sol вместе со Стивеном Вайнбергом не правы. По двум причинам.
1. Первое : даже самые фундаментальные законы , такие как принципы сохранения, со времен Эмпедокла все время уточняются и развиваются. То есть правильный закон это не Окончательный ( мертвый ) закон а все время уточняемый (живой) закон. И первоначальный, бесспорно правильный вариант, составляет лишь малую часть современного закона.
2. Второе: Мир слишком непредсказуем. Кто бы мог предположить еще недавно, что наблюдаемая Вселенная, представляет лишь часть ( причем согласно многим гипотезам лишь незначительную часть) вещества во Вселенной ?
То есть Окончательная теория невозможна и означает не научную победу, а остановку физики. И вследствии этого науки в целом.
Но может быть Sol прав, говоря что :
«Сколько раз уже объявляли «конец физики»? В незабвенном конце 19 века физическая картина мира Максвелла-Ньютона была объявлена окончательной теорией, для которой только нужно уточнять частности. А физика всё развивается и развивается, и не хочет кончаться.»
Может действительно я не права и той кафедре теоритической физики, на которой Вы будете работать ничего не угрожает? Повторю сама себя :
«Здесь мы приходим к моим рассуждениям о различии физики и математики. Которые на сайте не разделяет и не понимает никто. Причем с возвращением, к проблемам, поднимаемым в « Коте Шредингера в современной науке». Если в физике достаточно только математических формул, то прав Стивен Вайнберг. Если необходимы еще и эксперименты то я».
Sol совершенно не понял эту мою фразу и начал меня учить, цитируя Стивена Вайнберга, учить важности эксперимента в физике. Я же считаю, и говорила Sol о том, что ручек и бумаги для физики недостаточно. А вот с экспериментами в современной физике сложно. Поскольку дорого.
Стивен Вайнберг сам пишет :
«Значительно большую тревогу вызывает то, что попытка открыть окончательные законы может упереться в проблему денег.»
Sol сохранияет оптимизм. Я нет. Поскольку давать деньги всегда легче чем не давать денег. Он увлечен другой теорией всего, Теорией заговора. Не понимая что если сами физики-теоретики объявят о создании Финальной теории то кивать на Минфин будет уже нельзя. Сами сказали что фундаментальные исследования закончились. Sol с юношеским задором сравнивает себя с группой всемирно известных теоретиков говоря:
«Ну, давайте я сейчас скажу, что всё, что я пишу на этом форуме – Сверхокончательная теория. Что Вы мне на это ответите? Думаю, что не согласитесь со мной. Вот также и будет с теми нехорошими людьми (редисками), которые захотят объявить любую физическую теорию Сверхокончательной.»
Sol однако ошибается. Он же сам нигде не говорит что Стивен Вайнберг не прав. И сам упорно защищает Сверхокончательную теорию от меня. Только не свою, а Стивена Вайнберга. Не понимая что для будущего признание Теории Струн Финальной Теорией будет финалом. В первую очередь потому что не понимает почему мне не нравиться Г.Г. Малинецкий. Финальная теория еще не создана, а Г.Г.Малинецкий уже готов ограничить теоритическую науку. Ну и, заодно, Вашу кафедру теоритической физики. Смотрите что он пишет http://spkurdyumov.narod.ru/NachaloKontsa.htm:
«Многое из того, что сейчас считается наукой, станет обычной инженерной деятельностью.» «Естественно, и учёные, и популяризаторы толкуют про стремление к истине, про получение Ответов как цели существования. Но это цель их существования.» «Двадцатый век был золотым веком для науки. Исследования велись по всему фронту нашего познания. Учёные делали всё, что хотели, и всё, что получалось. Давайте отдадим себе отчёт, что в начавшемся веке заниматься всеми интересными задачами не удастся.»
А кто не хочет, хотя может заниматься инженерной деятельностью? Кто именно стремится к Истине как к цели существования? Кто хочет заниматься только интересными задачами? Для теоретиков это список к профпригодности. То есть говориться о Вас уважаемый СССр. Мы же условились что Вы физик-теоретик.
Да к тому же Г.Г.Малинецкий опирается на американского автора подвергнутого разгрому на родине. А Г.Г.Малинецкий не одинок. И такую позицию он занял еще до моего рождения. Я думаю он будет готов вместе с Sol отметить создание Финальной теории. А после обоснует уменьшение финансирования Вашей кафедры в Минфине. Он же занимается математикой в экономике.
По поводу моего отношения к «теории заговора» я написал в предыдущем ответе. Прочитайте его повнимательнее. Там речь идёт о мотивациях социальных групп. Хотя, и заговоры никто не отменял (в том числе, заговоры от ячменя :) ), но это – вторично по отношению к мотивациям.
У нас что теперь и теория заговора относится к Теориям Всего? Или «Теория Всего» - это такое новое ругательство? :)
Если бы я Вас сравнивал со свиньёй, то не «метал бы бисер» перед Вами. А я, как видите, делаю это. Не принимайте всё отрицательное в тексте на свой личный счёт.
Бить будут везде, где Вы будете предлагать новые идеи, которые будут противоречить чьим-то интересам, мотивам. Вопрос в том – где Вы будете лучше «держать удар»: в научной дискуссии, в политической полемике, в судебных прениях или в речах и поступках своих литературно-фэнтезийных героев? В этом смысле СССр прав. Вам нужно подумать о том – кто Вы по своей сути и кем хотите стать?
Ведь как развивались наши с Вами отношения? Всё началось с того, что Вы подали свою работу, затрагивающую глубокие научные проблемы, на всероссийскую научную конференцию с международным участием, разместили свои статьи на научном сайте ЛКИ в разделе «Наука». Это – заявка на то, что Вы хотите связать свою будущую жизнь с наукой. Ну понятно, Виктор Михайлович, добрейшей души человек, сразу же похвалил Вас всячески. Я же не такой добренький. Хотя, и вовсе не злой, если смотреть в корень. И мне показалось, что Ваш стиль мышления и Ваше отношение к другим членам «цеха учёных» (или «сословия учёных», или даже, аристократической «касты учёных», если угодно) сильно не соответствует моим представлениям об идеальном учёном (пусть даже и начинающем). Однако, сначала я не хотел вступать с Вами в диалог (Полина – свидетель этому). Ну, подумаешь, девочка возомнила себя способной поучать нобелевских лауреатов и докторов наук! Но потом я всё-же решил побеседовать с Вами, решив, что от этого хуже точно не будет, а может быть даже будет какая-то польза. И я вижу, что в процессе нашего диалога Вы меняетесь в лучшую сторону.
Однако, СССр ставит вопрос радикальнее – а в ту ли дверь Вы хотите войти? Ведь, чем ближе к точке бифуркации, тем легче сменить путь. Подумайте о том - кто Вы. И счастливы ли Вы будете, всю жизнь пытаясь занять ту «экологическую нишу», которая Вам не подходит? Тут уж точно один шаг до написания «Моей борьбы»! :)
И, наконец, ещё одно замечание по поводу различных дискуссий и прочей «борьбы». Главное – это не умение «побеждать соперника». Важно найти себя, свою (проистекающую из глубин психики) веру и укреплять её. Ведь вера – это когда «точно знаю, что так, но доказать (пока) не могу». Вот и у guryan-а обнаружилась вера. Но любую веру нужно подкреплять знанием. В этом и состоит путь исследователя, учёного. И хотя guryan пишет по поводу своей веры, что «идею эту, конечно, доказать невозможно. Но и опровергнуть тоже», за этим, на самом деле, читается: «я пока не могу её доказать или опровергнуть». Ну что же, может быть потом сможет. Удачи ему в поисках!
И у Вас есть вера: «Теория Всего невозможна». Правда, она отрицательная и антинаучная. И я хочу, чтобы Вы либо обосновали эту свою веру знаниями, либо отбросили, как суеверие. Второе предпочтительнее. :)
Так вот, кажется, у даосов есть поговорка, относящаяся, правда, к боевым искусствам, но и к научным дискуссиям она тоже подходит:
«Не всегда можно победить соперника, но всегда можно сделать себя непобедимым».
Т.е., не всегда можно быстро и точно найти в дискуссии аргумент для защиты своей веры и поэтому формально «проиграть» в ней, но всегда можно сделать из этого выводы и с новой силой искать аргументы для защиты своей веры и укрепляться в ней. Вот это и есть непобедимость в научной дискуссии.
«С открытием окончательных законов испарятся наши мечты.» или
«Открытие окончательной теории может принести разочарование, так как природа станет более обычной, в ней останется меньше чудес и тайн.»
То есть испарятся Ваши мечты, как физика-теоретика. И открывать таинственность природы Вам не придётся.
А что, разве в природе так мало чудес и тайн, что они вот-вот закончатся?
Что это за противопоставление? Я, между прочим, тоже считаю, что процесс познания бесконечен (точнее, он будет идти столько же, сколько будут существовать мыслящие существа). Думаю, и Стивен Вайнберг тоже.
«Сколько раз уже объявляли «конец физики»?
Дополню ещё примером из более близкой Вам истории. Когда рухнул Советский Союз, и «победила» идеология либерализма и демократии, американский политолог Френсис Фукуяма объявил это «концом истории». Даже книгу написал с таким названием. Но мы теперь видим, что это был отнюдь не конец истории.
«Многое из того, что сейчас считается наукой, станет обычной инженерной деятельностью.»
«Естественно, и учёные, и популяризаторы толкуют про стремление к истине, про получение Ответов как цели существования. Но это цель их существования.»
«Двадцатый век был золотым веком для науки. Исследования велись по всему фронту нашего познания. Учёные делали всё, что хотели, и всё, что получалось. Давайте отдадим себе отчёт, что в начавшемся веке заниматься всеми интересными задачами не удастся.»
...
Я думаю он [Г.Г.Малинецкий] будет готов вместе с Sol отметить создание Финальной теории. А после обоснует уменьшение финансирования Вашей кафедры в Минфине. Он же занимается математикой в экономике.
Прочитал указанную Вами статью Г.Г.Малинецкого и ещё раз удостоверился в Вашей способности приводить цитаты, не понимая (или сознательно игнорируя из полемических соображений?) суть цитируемой статьи. Ну, неужели Вы не заметили, что весь пафос статьи – не в том, чтобы «ограничить теоретическую науку», а в том, что необходимо перевести научное знание на более высокий (и глубокий) уровень - уровень междисциплинарной «понимающей науки» в противовес современной «иронической (постмодернистской) науке»? А Вы надёргали цитат и привели их вне контекста так, что создаётся впечатление, что Г.Г.Малинецкий пророчит конец науки.
Вы, наверное, сможете найти себя в области практической юриспруденции. Вы любого судью сможете «зацитировать до смерти» нужными Вам цитатами из законов. И любой состав присяжных сможете убедить, что белое – это чёрное, а чёрное – это белое. Но только нужно понимать, что есть буква закона, а есть дух закона, есть закон, а есть справедливость. И, порой торжествует закон, но при этом страдает справедливость.
Также и в научных дискуссиях (особенно, в гуманитарных науках) – можно расстрелять оппонентов очередями из цитат, так что за Вами будет признана полная победа. Но это будет пиррова победа, т.е., по большому счёту – поражение, поскольку пострадает Истина.
Про политические дебаты я уже не говорю...
Поэтому, совет: Лена, пытайтесь думать, вникать в смысл цитируемых текстов, в идеи, лежащие в основе любых высказываний. Не вкладывайте Вы всю свою энергию в то, чтобы «победить» меня. Я непобедим (в смысле того даосского высказывания, которое я привёл выше). :)
Лена, ну ей-богу, Вы видите опасность там, где её нет! (а значит, не ищете её там, где она действительно может находиться). Слова «Окончательная», «Финальная» и т.п. – это всего-лишь «обёртка», «фантик» для той «конфетки», которая (и если) будет создана. И всевозможные дяди в разных «минфинах» это прекрасно понимают. Политики в высоких эшелонах власти – это конечно, люди со специфической психологической структурой и мотивациями, но дураков среди них нет, уверяю Вас. Они понимают разницу между фантиком и конфеткой. Фантик – это для публики, для «электората». Ведь нужно же убеждать «налогоплательщиков» в правильности той или иной политики. У нас ведь демократия, как-никак. И если они захотят найти пропагандистский повод для того, чтобы выбросить конфетку, они его найдут и без слов «Окончательная» или «Финальная».
Поэтому, главный вопрос – зачем они захотят затормозить развитие физики микромира (если, конечно, захотят). Самый простой и бесхитростный ответ здесь (безо всякого намёка на «теорию заговоров»): просто грянет глобальный экономический кризис (к причинам которого физики-теоретики отношения не имеют), и все расходы будут пропорционально сокращены, в том числе и расходы на «большие проекты» в области физики микромира.
Но здесь возникает вопрос – а будет ли заморозка «больших проектов» концом физики микромира? Разве на всё более гигантских коллайдерах свет клином сошёлся в физике микромира? Гигантизм (количественный, экстенсивный рост) в биологической эволюции считается признаком эволюционного тупика. По этому пути, например, пошли динозавры в конце периода своего существования. Но выжили не они, а бегавшие у них под ногами мелкие теплокровные млекопитающие. Обычно, когда творческих людей загоняют в тупик, они находят из него самый неожиданный выход. Вот замечательная цитата по этому поводу из приведённой Вами статьи Г.Г.Малинецкого:
«Неудовлетворённость общества наукой отчасти связана с психологическим эффектом, который условно можно назвать "спортивным синдромом". Помните олимпийский девиз: "Быстрее, выше, сильнее"? Так уже повелось и в науке, что целый век она стремилась в микромир ("чем мельче, тем фундаментальней") и в космос ("чем дальше, тем лучше"). И вполне возможно, что здесь уже видны пределы. Не науки вообще, а этой конкретной научной дисциплины. И дело здесь не в прижимистых американских конгрессменах, которые не захотели раскошелиться дополнительно на 6 миллиардов долларов для сверхпроводящего суперколлайдера. Рано или поздно должен был возникнуть проект, на который денег бы не нашлось. Что же вблизи предела есть свои проблемы, свои научные стратегии, своё очарование, не сводящееся к "иронической науке".
Лет двадцать назад академик Я.Б. Зельдович, руководивший астрофизическим отделом в нашем институте, призвал своих коллег сосредоточить усилия на той науке, которая будет в отсутствие надежды построить следующее поколение ускорителей. Родилась идея космомикрофизики - подхода, изучающего свойства материи, элементарных частиц, первые мгновения существования Вселенной на основе анализа нынешнего состояния космоса, свойств частиц, приходящих из его глубин. Слова об открытиях, которые были сделаны на этом пути, потребовали бы отдельного текста».
Лично я думаю, что весьма интересный путь развития науки – это синтез физики и психологии. Т.е., не только, глядя в Космос, можно получать знания о микромире и обратно (как предполагается в космомикрофизике Зельдовича), но и глядя внутрь себя, можно познавать и Космос и микромир (и обратно). Однако, эта идея может показаться бредовой, поэтому пока ограничусь только упоминанием о ней.
И, в заключение, ещё одна интересная цитата из статьи Г.Г.Малинецкого (хоть и не совсем по теме обсуждения): «...великие империи обычно гибнут, когда их граждане считают себя в безопасности и полагают, что всё главное сделано предшествующими поколениями».
Никаких ассоциаций не вызывает?
Вообще, я всем советую прочитать обсуждаемую статью Г.Г.Малинецкого! В ней много интересных, глубоких мыслей.
Sol пишет
"Лично я думаю, что весьма интересный путь развития науки – это синтез физики и психологии. Т.е., не только, глядя в Космос, можно получать знания о микромире и обратно (как предполагается в космомикрофизике Зельдовича), но и глядя внутрь себя, можно познавать и Космос и микромир (и обратно)."
Вам прямая дорога в квантовую механику! От мысли влияния наблюдателя на поведение квантовых частиц до мысли о изучении квантовой механики силой мысли или психики один шаг.
"Однако, эта идея может показаться бредовой, поэтому пока ограничусь только упоминанием о ней."
На фоне других интерпретаций вполне даже научная идея. Для справки http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm . Только можно совет? Если отправитесь в квантовую механику, никому не говорите о коте Шредингера что : «Разве трудно представить «полуживого» кота, например, тяжело больного, получившего смертельную дозу цианида, но ещё живого? .» Если бы было просто Стивен Хокинг так бы и сказал, а не угрожал ружьем. Это от Вашего непонимание квантовой механики. Неизвестная доля бреда, безумия, отказа от здравого смысла, провидимому необходима в квантовой механике. Поскольку, как говорил Р.Ф. Фейнман « Просто он (атом) не похож на все что вы видели до сих пор». А требование нашего сознания ( ума) найти аналогию не учитывается атомом. Но чтобы понять необходимо, ответить на предыдущие вопросы. Например, на те вопросы, которые ставит "кот Шредингера".
«Вот я и хочу понять из Вашей статьи – есть ли реальные мотивы, у каких либо социальных групп по закрытию «больших проектов» в физике микромира (или всей физики микромира в целом), каковы механизмы срабатывания этих мотивов (если они есть) и можно ли предотвратить эту ситуацию?»
Наш разговор теряет содержательность. Вы просто не понимаете меня. Я говорю, что не всегда обязателен заговор и что заговор всегда вторичен по отношению к изменениям в мире. Что трудности в продвижении всей науки носят объективные, независящие от людей, причины. О том же и Ортега-и-Гассет и Станислав Лем. О том, что теоритическая физика просто продвинулась дальше, но затем эти же проблемы охватят всю науку. А Вы все о явках и паролях.
« И хочу спросить более опытного человека»
Чувствуется ирония. Тем не менее, как ни странно, определенный опыт у меня есть.
Я защищала интересы некоторых некоммерческих организаций. О чем есть соответствующий диплом. Сейчас я работаю добровольным помощником Красного креста. Второе лето в НКО, но сейчас все серьезнее. В среднем в день в Красный крест обращается пятьдесят человек. Около 23% обратившихся нуждаются в правовой помощи. У большинства нуждающихся, как правило, все в жизни запущенно. Работа , зачастую, начинается с ходатайства о восстановлении пропущенных сроков исковой давности. Основные программы Красного креста касаются помощи ВИЧ инфицированным, социально незащищенным больным туберкулезом, женского алкоголизма, Служба милосердия. Если дело имеет прецидентное значение, то стараюсь , по ходатайству стороны, присутствовать в основном судебном заседании в качестве слушателя. Не всегда получается из-за недостатка времени. Пользуясь преимуществом невидимки, наблюдаю за действиями сторон. Конечно, со стороны видно лучше, а как я буду сама участвовать в судебном я еще не знаю. Конечно, можно порассуждать о моем профессиональном уровне. Но лучше уж я, чем никто.
Это я к тому что, согласно моему опыту , Ваше понимание судебной системы , очень характерно для нашей страны, но не соответствует требованиям закона. В частности требованиям ст.56 ГПК РФ. Статьи об обязанности доказывания. Судья должен оценивать представляемые доказательства. Представленные Вами доказательства. Но при этом никакие усилия адвоката в первой инстанции не способны сдвинуть с места судебную практику. Особенно умиляют Ваши слова «всех возможных аргументов в пользу невиновности его клиента». Умиляют на фоне обвинительного уклона наших судов. Это не мое мнение , об этом даже Википендия пишет. Более подробно http://www.specletter.com/pravosudie/2011-11-16/sudebnyi-konveier-schitaet-opravdatelnye-prigovory-proizvodstvennym-brakom.html или http://www.gazeta.ru/comments/2011/06/03_a_3637077.shtml. Реклама и телефильмы это одно, а жизнь это другое. Это же касается и требований соответствия «Буквы» и «Духа» закона. Любая судебная система желает, чтобы дух и буква совпадали. И справедливость торжествовала. Что касается моей ( надеюсь безобидной) шутки «зацитирую насмерть», то судья, который поддался давлению одной из сторон, неважно какому , и его «зацитировали насмерть» должен сам написать прошение об отставке. Пока не лишили полномочий. Поскольку предполагается, что в судебном заседании именно он лучше ВСЕХ знает закон. По крайней мере, процессуальный. Имея некоторый опыт общения с Вами, думаю, что Ваша позиция не изменится. Моя, основанная на практике, тоже.
Работа в Красном Кресте главная причина моего вынужденного неучастия в работе сайта. По крайней мере до 1 сентября. Надеюсь затем будет больше времени. Хотя работы посвящённые «темной материи» и Г.Г. Малинецкому попробую выложить на блоге.
А кто у нас на сайте – сторонник применения аналогий со «всем, что мы видим»? По-моему, не я.
Меня интересует ещё один вопрос. Случайно ли Шрёдингер взял в качестве объекта своего мысленного эксперимента кошку, т.е. живое существо? Ведь он же мог поставить вопрос: «разбита или не разбита ампула?». И это – тот Шрёдингер, который спустя 10 лет написал книгу «Что такое жизнь?». Случайно ли это совпадение? И есть ли разница между живым и неживым? Некоторые на нашем сайте утверждают, что нет. В таком случае нет разницы между живой и неживой кошкой и нет парадокса (по крайней мере, в такой формулировке).
А разве аргумент и доказательство – это не одно и то же в данном случае? Что же тогда Вас умиляет в моей цитате? И где противоречие моего высказывания с требованием закона?
Я, повторюсь, говорил об аргументах, приводимых сторонами (возможно, с помощью адвоката), а не о давлении в форме «телефонного права» или взятки. Допустим, сторона привела доказательства своего алиби и судья оценил их «по своему внутреннему убеждению», как достоверные. Разве это означает, что судья «поддался давлению одной из сторон» и необходима его немедленная отставка?
Я меняю своё мнение, когда мне приводят убедительные аргументы.
Да, пожалуй, в отношении Теории Всего это так.
Пойду учить квантовую механику. :)
Sol пишет
"Лена, ну ей-богу, Вы видите опасность там, где её нет! (а значит, не ищете её там, где она действительно может находиться). Слова «Окончательная», «Финальная» и т.п. – это всего-лишь «обёртка», «фантик» для той «конфетки», которая (и если) будет создана. И всевозможные дяди в разных «минфинах» это прекрасно понимают. Политики в высоких эшелонах власти – это конечно, люди со специфической психологической структурой и мотивациями, но дураков среди них нет, уверяю Вас. Они понимают разницу между фантиком и конфеткой. Фантик – это для публики, для «электората». Ведь нужно же убеждать «налогоплательщиков» в правильности той или иной политики. У нас ведь демократия, как-никак."
Специально привела большую выдержку . Мне конечно льстит что меня назвали прирожденным юристом. Но вдруг это такой полемический прием? Кроме того у меня есть подозрения что Sol не имеет большого опыта судебных разбирательств. Но в любом случае судит о работе адвокатов несколько поверхностно. Я думаю если пост, где он говорит о работе адвоката, показать Чернышову Валерию Ивановичу то Sol узнает о себе много нового. Так что на всякий случай привела не цитату а текст целиком.
Уточните пожалуйста слова Окончательная, Финальная, Теория Всего – это форма, фантик, рекламная обертка или все же цель, содержание теории?
В этой конкретной приведённой цитате я о юристах, как раз не говорю. По-видимому, Вы имели ввиду другую мою цитату: «Вы, наверное, сможете найти себя в области практической юриспруденции. Вы любого судью сможете «зацитировать до смерти» нужными Вам цитатами из законов. И любой состав присяжных сможете убедить, что белое – это чёрное, а чёрное – это белое. Но только нужно понимать, что есть буква закона, а есть дух закона, есть закон, а есть справедливость. И, порой торжествует закон, но при этом страдает справедливость.»?
Большого практического опыта, к счастью, не имею, но некоторый – имею. И хочу спросить более опытного человека - разве задачей адвоката не является поиск и приведение в судебном заседании всех возможных аргументов в пользу невиновности его клиента? А цитата из закона (или ссылка на закон) – это важный аргумент.
Для исследователей это – мечта и цель. А для политиков и различных чиновников от науки – эти слова могут быть поводом (формой, «фантиком») для тех или иных организационных решений. Но повод нужно отличать подлинных причин. А подлинные причины в социальной сфере кроются во взаимодействии мотивов различных людей и социальных групп. Вот я и хочу понять из Вашей статьи – есть ли реальные мотивы у каких либо социальных групп по закрытию «больших проектов» в физике микромира (или всей физики микромира в целом), каковы механизмы срабатывания этих мотивов (если они есть) и можно ли предотвратить эту ситуацию?
Этот капитализм как-то больше на феодализм похож.
Не стану изменять своим принципам и, как обычно, поспорю с господином fundaev- ым. Не знаю как насчет капитализма, а коммунизм в СССР был. Коммунизмом называется общественный строй основанный на принципе "от каждого по способностям – каждому по потребностям". Первая часть принципа существует при любом общественном строе – каждый занимается тем, чем умеет. Вторая часть была реализована только в СССР. Нужно заметить, что потребность – понятие исторически определенное, и зависит от ресурсов страны. Потребность в яхтах Абрамовича, например, реализовать нельзя, тут даже ресурсов планеты не хватит. Поэтому в СССР были определены некие базовые потребности – бесплатное образование, доступ к культуре, к спорту, медицина, квартиры, которые предоставлялись в бессрочную аренду, с правом бесконечного наследования, но без права продажи. Так же были определены потребности в денежном довольствии, с учетом ресурсов государства. Рабочие должны были довольствоваться зарплатой в пределах 150-250 рублей, инженеры в пределах 200-300 рублей, директора – 350-450, и так вплоть до генерального секретаря. Все было расписано, экономика, по сравнению с капиталистической была принципиально другой. Она была нацелена, не на прибыль любой ценой, а на обеспечение всех без исключения, гарантированной работой. Работой, которая обеспечивала уверенность в завтрашнем дне. И это, по определению Аристотеля, была экономика, а не хрематистика. Естественно, что это не очень нравилось нашим заклятым друзьям, и поэтому они тратили огромные деньги, заслуживающие лучшего применения, на холодную войну. Потому что в горячей, 1941-1945г, они потерпели полное фиаско.
И хотя экономика не была эффективной, несмотря на это СССР через 5 лет после войны отменил продовольственные карточки, которые в благополучной Европе просуществовали почти 12 лет. Первым внедрил телевизионное вещание, первым полетел в космос.
Развал страны был обусловлен тем, что высшее руководство было куплено за блестящие брюлики, и красные тряпки, как папуасы. А народ не встал на защиту, так как считал все блага, само собой разумеющимися. Спохватились поздно, когда уже шустрые воришки рассовали все по карманам и умыкнули за кордон. Вот и все. Идеологию марксизма, оплевали и выкинули на помойку. Можно было это понять, если бы она была вытеснена, какой-то идеологией более высокого интеллектуального уровня, но увы. А общество без идеологии превращается в толпу баранов. Хотя даже в стаде баранов существует порядок, отточенный миллионами лет эволюции, который помогает выжить. Так что мы даже и не бараны…
Хорошо, а что такое "развитой социализм"?
Развитой социализм - это словоблудие. Они сами не понимали, что построили. Давным давно где-то в середине 80-х, мне влупили выговор, потому что на политзанятиях, я попытался докзать, то что написал выше. С формулировкой, искажение марксистско ленинского учения. Так до сих пор выговор и висит. Хотя КПСС уже давно нет. А я все равно придерживаюсь коммунистических взглядов. Поэтому в кумирах у меня ходят Христос и Ленин.
Дело в том, что принцип социализма,"от каждого по способностям - каждому по труду", выполняется даже в рабовладельческом обществе. Вот за эту фразу меня и репрессировали...
Откуда эти данные?
Журнал РБК за 10.2011 статья «Корпорации обескровили Америку»
Но, даже, если их всего 7%, и они обеспечивают стране первое место по объёму промышленного производства в мире (больше пока, чем у Китая),
Мы все разные. И даже один и тот же текст понимаем по-разному. Для Вас ключевое слово «первое» для меня «пока».
Если она и гибнет, то отнюдь не «также, как и в России». Как-то по-другому. :)
И в России промышленность испытывает разные трудности в разных места . Например в районных центрах и Москве. Я говорю о однотипных проблемах США и России которые видны на фоне Китая.
Сопоставление промышленного производства США с промышленным производством других стран (в миллиардах долларов США):
Прошлась по ссылке указанной Вами. Англоязычный источник, на котором основаны данные Википедии, дает другие цифры за 2011:
США- 3329324 млн. долл.
Китай- 3291569 млн. долл.
Добавим «невыносимую легкость» юаня о которой все говорят, обсуждая военный бюджет или торговые успехи Китая.
А зачем минусовать самые высокотехнологичные отрасли промышленности?
Вопрос достойный отдельного форума. Вопрос «масла и пушек». Вопрос «курицы и яйца». Дрались еще в народном собрании Древних Афин. Столь же сложен , как и соотношение теории и эксперимента в квантовой механике. Не больше, но и не меньше. Однако при данном угле освещения, задавая вопрос «куда идем?», ВПК и КОСМОС ( все с восторгом и большими буквами) величина отрицательная. «Деиндустриализация – это потеря инженерных школ и династий, которые и плодят новаторов.» Журнал РБК за 10.2011 статья «Корпорации обескровили Америку». Следовательно, и так мало, и так плохо, и так не хватает так еще и будет собрано в одном месте.
Что Вы имеете в виду?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. (В.О. Ключевский)
Италия была мастерской Европы, затем Голландия стала мастерской Европы и Мира, затем Англия -мастерская Мира. Пишу без кавычек, ведь действительно мастерская Мира.
Посмотрите – Христофор Колумб, Америго Веспуччи, Джон Каботт. Все итальянцы. И судостроители ( тогдашний хай-тек) и финансы изначально итальянские.
В завершение : я хотела показать что и США и Россия переживают однотипные проблемы. По разному, но однотипные.
Вопрос достойный отдельного форума. Вопрос «масла и пушек». Вопрос «курицы и яйца». Дрались еще в народном собрании Древних Афин. Столь же сложен , как и соотношение теории и эксперимента в квантовой механике. Не больше, но и не меньше. Однако при данном угле освещения, задавая вопрос «куда идем?», ВПК и КОСМОС ( все с восторгом и большими буквами) величина отрицательная. «Деиндустриализация – это потеря инженерных школ и династий, которые и плодят новаторов.» Журнал РБК за 10.2011 статья «Корпорации обескровили Америку». Следовательно, и так мало, и так плохо, и так не хватает так еще и будет собрано в одном месте.
Не понял. При чём здесь деиндустриализация, если речь идёт о высокотехнологичных отраслях (ВПК, Космос), которые, к тому же остаются в Америке и никуда не «вывозятся»?
Италия была мастерской Европы, затем Голландия стала мастерской Европы и Мира, затем Англия -мастерская Мира. Пишу без кавычек, ведь действительно мастерская Мира.
Посмотрите – Христофор Колумб, Америго Веспуччи, Джон Каботт. Все итальянцы. И судостроители ( тогдашний хай-тек) и финансы изначально итальянские.
В завершение : я хотела показать что и США и Россия переживают однотипные проблемы. По разному, но однотипные.
Мой вопрос был: «Лена Бабенко пишет:...промышленность уже переносилась в другие страны и это обернулось не самой лучшей стороной для стран бывших лидерами.
Что Вы имеете в виду?»
Ваш ответ: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. (В.О. Ключевский)
Италия была мастерской Европы, затем Голландия стала мастерской Европы и Мира, затем Англия -мастерская Мира. Пишу без кавычек, ведь действительно мастерская Мира.
Посмотрите – Христофор Колумб, Америго Веспуччи, Джон Каботт. Все итальянцы. И судостроители ( тогдашний хай-тек) и финансы изначально итальянские».
Скажу честно, я не понял Вашего ответа. Вы не могли бы чётко сформулировать свою мысль, которую иллюстрируют приведённые Вами примеры?
Ну я не знаю как полнее сказать. ВПК и Космос с финансовой точки зрения величина отрицательная. Что бы ни говорили и генералы и политики. Что касается использования научных достижений из ВПК и Космоса то такой путь не совсем правилен. Поскольку затратен ( из-за двойного внедрения ) и не быстр ( из-за двойного внедрения и секретности). Японцы в 60-х показали что и Космос и ВПК не обязательны для научно-технического рывка. Деиндустриализация разрушает промышленность в целом. В том числе и ВПК и Космос. Об этом говорится и в статье РБК и Б. Обама в споре со Стивом Джобсом http://www.forbes.ru/sobytiya-column/rynki/78781-barak-obama-protiv-stiva-dzhobsa и В.В. Путин ("Нам нужна новая экономика", опубликованной 30 января в газете "Ведомости"). Пртчем статья о споре двух президентов , США и APPLE ,против моего мнения. Постмодернисткая такая статья. Но самая интересная цитата из статьи:
То есть проблемы с инженерными школами, при том что американцы скупают выпускников технических ВУЗов в других странах целыми курсами, есть. И авторы статьи в РБК сслаясь на американских экономистов считают что скоро и в ВПК и в Космосе проблемы тоже обострятся.
Повторюсь от 19.03.2012:
Это к тому что промышленность уже переносилась в другие страны и это обернулось не самой лучшей стороной для стран бывших лидерами.
Мысль следущая. Об этом кстати говорил Х. ОРТЕГА-И-ГАССЕТ."ВОССТАНИЕ МАСС".Сравнивая европейцев ХХ века и ХIХ века. Там где он говорит о недорослях.
Одно поколение итальянцев, голландцев, англичан создает научно-техническое превосходство. А другое поколение итальянцев, голландцев, англичан его продает в другие страны. Самый современный пример – наша торговля истребителями с Китаем. И ведь знаем что китайцы и слова такого не знают «интеллектуальная собственность»!
А может быть дело не только в этом? Может быть в Китае на эту работу так быстро прибежало 8700 человек потому что альтернатив практически нет? (Это не риторический вопрос.)
А вот на этом месте поподробнее, пожалуйста. Какая торговля?
Американской промышленности от этого не легче. К тому же вопрос о квалификации стоит в Китае уже так остро. Девять месяцев для APPLE непозволительно много. И для других компаний тоже. К тому же шутка что американский университет это место где русские преподователи учат китайцев содержит лишь долю шутки.
Плохая торговля. Не буду приводить мнение оппозиции . Вот мнение официальной «Российской газеты»:http://www.rg.ru/2012/03/06/istrebiteli-site.html